Qui a peur des évangéliques ?

Evangéliques

Dans un très long article intitulé « Percée évangélique en France » publié chez Slate, l’ancien journaliste religieux du Monde, Henri Tincq, tire la sonnette d’alarme et explique les raisons de cette croissance. Mais, semble-t-il, sans vraiment se rendre compte que cela peut être une chance pour l’Eglise catholique et notre mission première, l’évangélisation. Doit-on avoir peur des évangéliques ? Extraits commentés.

Des communautés très missionnaires

« Ce sont des communautés où prospèrent les missionnaires, prophètes ou guérisseurs africains ou antillais, constate Henri Tincq. Où le culte est festif, convivial, exubérant. Aux prédications succèdent les séances de guérisons. On y chante des hymnes et des louanges, on prie, on danse. (…) Paris compte des Tamouls aussi bien que des Brésiliens évangéliques. Des communautés évangéliques chinoises sont désormais plus nombreuses que les communautés protestantes traditionnelles. Si les Africains et Antillais sont les mieux représentés, on ne saurait sous-estimer le poids des Eglises évangéliques laotiennes, vietnamiennes, coréennes, etc… Implantée en France, l’Eglise évangélique coréenne, dite « de toutes les nations», envoie déjà des missionnaires francophones au Burkina Faso. »

La cause de ce succès : l’évangélisation

Tincq donne les vraies raisons : « Leur succès tient à l’accueil offert à des communautés de personnes déracinées, à qui sont proposées des réunions de prière, d’évangélisation, de formation biblique, de missions. Ces nouvelles Eglises répondent à des besoins de consolation, de convivialité, de guérison. (…) Leur croissance s’explique par cette forte dimension communautaire, mais aussi par le dynamisme de leurs réseaux missionnaires. Charisma propose des campagnes d’évangélisation dans Paris sous le nom martial d’« Opération invasion ». Elle s’explique aussi par le charisme propre au « pasteur » autoproclamé qui est à la fois animateur de communauté, prédicateur, exorciste, thérapeute, par les liturgies chaleureuses sans commune mesure avec l’austérité des célébrations catholiques ou protestantes traditionnelles. »

Une lecture de la Bible « plutôt fondamentaliste »

« La lecture de la Bible y est plutôt fondamentaliste. La vision de la société y est fondée sur des valeurs familiales ou sexuelles très conservatrices. La vision du monde est binaire : elle comprend, d’un côté, les purs ou les forces du bien et, de l’autre, les corrompus ou les forces du mal. « C’est une spiritualité très marquée par la culture vidéo, observe Sébastien Fath, sociologue au CNRS. Paris et la banlieue sont divisées en territoires à évangéliser selon qu’ils appartiennent à Dieu ou à Satan et où se livre une vraie guerre spirituelle». »

Sans tomber dans le manichéisme géographique, ne tombons pas non plus dans le relativisme ambiant selon lequel « tout le monde il est beau il est gentil, Dieu est partout, même dans les petites choses pas belles »… Le chrétien ne peut faire l’économie de la Croix, et ce n’est pas une constatation binaire ! Le combat est tout de même bien réel, nous n’y échapperons pas.

« Ces nouvelles Eglises d’immigration auraient déjà rallié en quelques années plus de 50.000 fidèles, poursuit Henri Tincq. Elles progressent désormais plus vite que les évangéliques d’implantation plus ancienne, comme les Assemblées de Dieu (200.000 personnes), appartenant au courant « pentecôtiste », qui pratique le « parler en langues », suite de mots et de sons inarticulés qui enfle pour invoquer l’Esprit saint. »

Désigner le chant en langues par des sons inarticulés montre de la part de notre journaliste une certaine méconnaissance de ce charisme, pourtant reconnu par l’Eglise. Par ailleurs, l’Esprit Saint est quand-même le premier protagoniste de l’évangélisation, d’où la nécessité de l’invoquer constamment si nous voulons porter du fruit. Et porter du fruit, c’est bien ce qu’ils font, semble-t-il, même si nous trouvons cela perfectible spirituellement.

« Parmi les évangéliques d’implantation plus ancienne, citons encore la Mission Evangélique tsigane, depuis longtemps associée à la Fédération protestante de France, ainsi que les Eglises du courant « piétiste orthodoxe » (200.000), les baptistes, les méthodistes, les darbystes, les libristes, l’Armée du salut, etc…, qui se distinguent par une allergie à toute effervescence dans le culte et une sorte de piété austère, une discipline morale proche de l’ascèse, la prédication d’une saine doctrine biblique, de forts engagements missionnaires et sociaux. »

Citant encore Sébastien Fath, Tincq explique aussi que « la surreprésentation des évangéliques chez les pratiquants protestants s’explique par l’accent mis sur l’épanouissement individuel que procure la foi en Jésus-Christ et par la chaleur de communautés où l’utopie chrétienne de « frères et sœurs » prend un sens très concret ».

La question se pose donc de savoir si les paroisses catholiques n’auraient pas quelque chose à apprendre de cette « chaleur », de cet accueil chrétien bien présent chez les évangéliques. Henri Tincq aurait pu citer aussi notre confrère Patrice de Plunkett pour sa fabuleuse enquête intitulée Les évangéliques à la conquête du monde » (lire notre interview). Le journal La Vie, dans son dernier numéro portant aussi sur les évangéliques, n’a pas non plus osé en parler, semble-t-il. Preuve qu’elle dérange ?

Quelques poncifs d’un autre âge

Autre bémol à cet article : les clichés habituels du journaliste que nous connaissions au Monde reviennent en force. Il s’agit forcément de positions « très conservatrices » (« Leur vision de la société y est fondée sur des valeurs familiales ou sexuelles très conservatrices »), alors qu’elles sont en réalité très proches de celle de l’Eglise catholique, surtout sur les questions morales.

Plus ennuyeux, il accuse l’Eglise catholique d’intransigeance, autrement dit, d’intolérance : évangélique aussi, « le Comité protestant pour la défense de la dignité humaine (CPDH). Il fonctionne en France sur le modèle de la droite religieuse américaine et prône le droit absolu à la vie, le rejet de l’homosexualité, de l’avortement, de la recherche sur les cellules souches d’embryon. (…) Proches aussi de la ligne intransigeante du magistère de l’Eglise catholique, ces thématiques ont été longtemps étrangères à la culture évangélique en France. On les trouve aujourd’hui mises en œuvre dans des réseaux évangéliques toutefois minoritaires. »

L’ancien journaliste religieux du Monde semble rassuré par le fait que ces groupes « intransigeants » soient encore minoritaires, puisqu’il s’agit forcément de « droite religieuse ». Rappelons tout de même les mots du cardinal Decourtray, dont nous pouvons nous inspirer sur cette question : « ma sensibilité n’est ni de droite, ni de gauche, elle est évangélique ». Sous-entendu, suivre l’Evangile est le meilleur programme politique que nous puissions adopter ? La tolérance, vertu chrétienne, est peut-être aussi du côté de l’évangélisation, comme dans ce dernier ordre que le Christ nous donne dans la finale de l’Evangile de Matthieu : « Allez par toutes les nations, faites des disciples, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ». (Mt 28,19).

Une évangélisation méchante ?

Sur cette question de l’évangélisation, le sous-entendu très esprit du monde selon lequel la religion doit se cantonner à la sphère privée par respect des personnes – fausse tolérance – est bien présent : chez les évangéliques, « le prosélytisme y est actif ». Remarquez au passage que selon cet esprit, aller tracter pour un parti politique sur une place de marché n’est pas du prosélytisme, alors que proposer une rencontre avec le Christ, si !

« Le courant évangélique est aujourd’hui le fer de lance du protestantisme pratiquant, conclut Henri Tincq, rassuré mais toujours inquiet. Le protestantisme français, dit le sociologue Jean-Paul Willaime, en forgeant un néologisme à partir de l’américain, est en train de « s’évangelicaliser« . »

Et si l’Eglise de France, elle aussi, était en train de s’« évangélicaliser », en réfléchissant par exemple à sa visibilité, comme c’est le cas en ce moment même avec le travail de la commission présidée par Mgr Dagens et présentée à Lourdes pour l’assemblée plénière des évêques de France ? Et si l’Eglise de France était en train de s’« évangélicaliser », très pratiquement, en s’inspirant et en adaptant certaines méthodes d’évangélisation made in évangéliques ? C’est le cas par exemple avec le Lyon Centre de Glorious, concept né dans une paroisse évangélique d’Australie puis adapté, dont je parle dans mon enquête Dieu est de retour, la nouvelle évangélisation de la France (cf www.dieuestderetour.com).

Dans ce livre, j’interroge aussi l’ancien pasteur évangélique Richard Borgman sur le thème « évangéliser les évangéliques » (lire ici), un entretien qui a fait grand bruit… chez les évangéliques !

Une question demeure également : ne devons-nous pas les évangéliser eux aussi, pour qu’ils rentrent à la maison, à la manière des Anglicans, plutôt que de s’alarmer – sans se réjouir – de leur progression constante et de leur feu pour la conquête des âmes à Christ ?

45 réflexions au sujet de « Qui a peur des évangéliques ? »

  1. Tigreek

    « ne devons-nous pas les évangéliser eux aussi, pour qu’ils rentrent à la maison, à la manière des Anglicans ? »

    C’est « marrant », le week-end dernier, j’ai participé au premier rassemblement de tous les courants protestants de France… dont les évangéliques. Lors d’une conférence – table ronde sur la charte oecuménique européenne de 2001, on parlait de profiter de notre diversité pour annoncer le Christ ensemble, dans la complémentarité des nos points de vue, et non pas en cherchant à « ramener tout le monde à la maison ». Sinon, quelle maison est la bonne ?

    L’oecuménisme vu par les catholiques, en tout cas en France, me semble quand même bien présomptueux, voire orgueilleux : pour faire une seule et même Eglise, il suffit que tout le monde devienne catholique, c’est pourtant simple ! Je ne sais pas si c’est le cas dans les pays où les catholiques sont minoritaires, ou si dans ces endroits là les catholiques sont un tout petit peu plus humbles…

  2. Yves

    Si vous permettez, j’aimerais préciser une chose à Tigreek. Le Christ a fondé UNE Eglise. Actuellement, aux yeux de l’Eglise catholique, les mouvements protestants et évangéliques NE SONT PAS DES EGLISES (contrairement à ce qu’ils disent) mais de simples « communautés ecclésiales » qui ne représentent qu’eux-mêmes. Des communautés qui, bien souvent, utilisent pour leur bon fonctionnement lucratif la « chaleur » humaine décrit par Tincq. Utiliser la misère et la blessure des gens pour évangéliser est contre-productif… et cela va même, je pense, contre la dignité humaine. Bien souvent, c’est ce qui se passe dans certains de ces mouvements. Si les évangéliques « percent » dans les cités, ce n’est pas par hasard. C’est trop facile de manipuler à sa guise des pauvres gens bien souvent dans la misère et la précarité. Moi, j’appelle cela des sectes ! Et toutes les personnes qui « utilisent » la pauvreté des gens pour évangéliser devront en répondre devant Dieu. Pervertir le message évangélique à ce point est à mes yeux gravissime.

    
    

    Contrairement à ce qui est rédigé ci-dessus, je ne pense pas qu’il faille suivre cet exemple. Car derrière la « chaleur » évangélique se cache l’aliénation, la manipulation. Je connais bien le sujet, je sais de quoi je parle. L’Eglise catholique ne cherchera jamais à embrigader les gens par des bons sentiments mais par la raison théologique du Logos révélée par le Christ. Je connais personnellement plusieurs paroisses catholiques où la chaleur humaine (la vraie, pas celle qui est utilisée pour des fins personnelles !) n’est pas du tout absente car elle est basée sur Dieu. L’évangélisation doit se faire sans arrières pensés, dans la plus grande sainteté et aussi humilité (et non sur des espèces de bons sentiments de « chaleurs » ou de « convivialité » dans le but d’aliéner les gens). On connaît la chanson…

    L’Eglise n’a rien « à apprendre » d’un point de vue théologique (et donc anthropologique), car LA PLENITUDE de la Révélation est déjà chez elle, exclusivement chez elle. Hors de l’Eglise catholique, il n’y a rien. Tout, absolument tout, subsiste dans la Sainte Eglise catholique romaine (cf : Lumen Gentium N°8).

    Bien à vous +

  3. Louije

    Si la question des courants évangéliques en France vous intéresse du point de vue des sciences sociales, je vous invite à aller consulter les sites de Sébastien Fath (dont vous parlez dans le billet) et surtout de Frédéric Dejean, qui a un réelle expérience de terrain des communautés évangéliques et pentecôtistes. Ils parlent en tant que chercheurs plutôt qu’en croyants, mais c’est une copieuse source d’information, qui aide beaucoup pour rencontrer l’autre.

  4. Tigreek

    @ Yves : « Hors de l’Eglise catholique, il n’y a rien. »

    C’est pas avec ce genre de discours que vous évangéliserez… En disant ça, vous vous placez à peu près au même niveau de ces gens dont vous dites qu’ils sont sectaires, manipulateurs. C’est un tout petit peu facile de dire « de toutes façons, ce sont des sectes » pour justifier son rejet des autres, non ?

    Est ce que dire « Hors de l’Eglise catholique, il n’y a rien. », c’est réellement diffuser « la raison théologique du Logos révélée par le Christ » ?

    @ Louije : oui, Sébastien Fath a fait un gros travail de recherche sur les évangéliques depuis plusieurs années. Je ne connais pas Frédéric Dejean mais je vais aller voir, merci pour le lien !

  5. Nicolas Proix

    Bonjour

    Je suis relativement affligé par le manque de culture et de connaissance, surtout venant d’Henri Tincq, que je croyais « inspiré ». Le terme est manifestement inadapté, vu comment il parle de l’Esprit ! Le chant en langues, qui n’est d’ailleurs pas réservé à nos frères évangéliques mais qui se pratique sans complexe et selon les demandes de l’apôtre Paul aussi chez les catholiques, n’est absolument pas faite « pour invoquer l’Esprit saint » mais « sous l’action » de celui-ci.

    Je ne multiplierai pas les exemples, mais Tincq tombe facilement dans le préjugé et la méconnaissance.

    Cela dit, j’ai des remarques à faire à Jean-Baptiste Maillard, ainsi – puisque nous sommes plusieurs à réagir sur cet article – qu’à Yves.

    Le terme « d’évangélisation », appliqué à d’autres Églises, est non seulement inadapté mais insultant. Ces frères sont déjà évangélisés, baptisés, croyants, et bien moins tièdes que la majorité – hélas – des catholiques. J’ai encore fait l’expérience dimanche dernier qu’ils connaissent la Bible infiniment mieux que nous, même en la lisant tous les jours.

    Ils n’ont PAS à « rentrer à la maison » (Et c’est réellement inquiétant de lire une pareille chose !) vu qu’ils y sont déjà, dans la Maison du Père.

    Quant à l’intervention d’Yves, je suis navré, mais elle montre une vaste méconnaissance – à la Henri Tincq – de la réalité évangélique et pentecôtiste. Et d’ailleurs catholique aussi, puisque, tant qu’à citer des documents officiels de l’Église catholique, citons le paragraphe 15 de Lumen Gentium dans son intégralité et le Catéchisme de l’Église Catholique (paragraphe 818 : Ils « portent à juste titre le nom de chrétiens… ne peuvent être accusés du péché de division. ») Et quant à dire que l’Église catholique n’a rien à apprendre, c’est dire qu’elle est parfaite. Et donc divine. Ce qui est une hérésie complète. Or, si je suis d’accord pour dire qu’elle est SAINTE, ce qui est très différent, sainet et humaine, cela veut dire qu’elle a encore beaucoup (pour ne pas dire tout) à apprendre de son Sauveur. Qui ne l’a sauvée que par grâce seule (relire la déclaration d’Augsbourg de 1999), comme nous l’ont justement rappelé, depuis près de cinq siècles, nos frères protestants. L’Église catholique, à mon sens, devrait avoir plus souvent cette humilité de recevoir sa vérité d’un Autre.

  6. Nicolas Proix

    J’oubliais ! Dernière chose…. tant qu’à citer Lumen Gentium, autant le faire avec rigueur et précision. Car un terme en particulier est ambigu : « catholique ».

    Je rappelle que « catholique » signifie que l’Église est à la fois « universelle » et « plénière ». Ce mot n’est nullement synonyme de « romain ». J’ai un ami anglican (et a l’intention de le rester) qui se dit catholique, et à juste titre. Catholique, mais pas romain.

    Lumen Gentium ne cite d’ailleurs nulle part le terme employé à tort par Yves « Sainte Eglise catholique romaine ».

  7. Mike

    L’eglise catholique peut apprendre beaucoup de nos frères protestants. Mais l’Eglise n’a pas oublié et même au 16e siècle que l’on est sauvé par la grâce seule (voir le concile de trente). Toute la question est de savoir ce que l’on entend par le fait d’être sauvé par la grâce seule. Sur ce fait, on ne peut nier qu les divergences demeurent entre les 2 confessions et cela, même après la déclaration de 1999. Concernant la catholicité de l’Eglise, le plus simple est de citer le catechisme de l’Eglise catholique:

     » Que veut dire  » catholique  » ?

    830 Le mot  » catholique  » signifie  » universel  » dans le sens de  » selon la totalité  » ou  » selon l’intégralité « . L’Église est catholique dans un double sens :

    Elle est catholique parce qu’en elle le Christ est présent.  » Là où est le Christ Jésus, là est l’Église Catholique  » (S. Ignace d’Antioche, Smyrn. 8, 2). En elle subsiste la plénitude du Corps du Christ uni à sa Tête (cf. Ep 1, 22-23), ce qui implique qu’elle reçoive de lui  » la plénitude des moyens de salut  » (AG 6) qu’Il a voulus : confession de foi droite et complète, vie sacramentelle intégrale et ministère ordonné dans la succession apostolique. L’Église était, en ce sens fondamental, catholique au jour de la Pentecôte (cf. AG 4) et elle le sera toujours jusqu’au jour de la Parousie.

    831 Elle est catholique parce qu’elle est envoyée en mission par le Christ à l’universalité du genre humain (cf. Mt 28, 19) :

    Tous les hommes sont appelés à faire partie du Peuple de Dieu. C’est pourquoi ce Peuple, demeurant un et unique, est destiné à se dilater aux dimensions de l’univers entier et à toute la suite des siècles pour que s’accomplisse ce que s’est proposé la volonté de Dieu créant à l’origine la nature humaine dans l’unité, et décidant de rassembler enfin dans l’unité ses fils dispersés (…). Ce caractère d’universalité qui brille sur le Peuple de Dieu est un don du Seigneur lui-même, grâce auquel l’Église catholique, efficacement et perpétuellement, tend à récapituler l’humanité entière avec tout ce qu’elle comporte de biens sous le Christ chef, dans l’unité de son Esprit (LG 13).

    Chaque Église particulière est  » catholique « 

    832  » L’Église du Christ est vraiment présente en tous les légitimes groupements locaux de fidèles qui, unis à leurs pasteurs, reçoivent, dans le Nouveau Testament, eux aussi, le nom d’Églises (…). En elles, les fidèles sont rassemblés par la prédication de l’Évangile du Christ, le mystère de la Cène du Seigneur est célébré (…). Dans ces communautés, si petites et pauvres qu’elles puissent être souvent ou dispersées, le Christ est présent par la vertu de qui se constitue l’Église une, sainte, catholique et apostolique  » (LG 26).

    833 On entend par Église particulière, qui est d’abord le diocèse (ou l’éparchie), une communauté de fidèles chrétiens en communion dans la foi et les sacrements avec leur évêque ordonné dans la succession apostolique (cf. CD 11 ; ⇒ CIC, can. 368-369; CCEO 177, 1 ; 178 ; 311, 1 ; 312). Ces Églises particulières  » sont formées à l’image de l’Église universelle ; c’est en elles et à partir d’elles qu’existe l’Église catholique une et unique  » (LG 23).

    834 Les Églises particulières sont pleinement catholiques par la communion avec l’une d’entre elles : l’Église de Rome  » qui préside à la charité  » (S. Ignace d’Antioche, Rom. 1, 1).  » Car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente doit nécessairement s’accorder toute Église, c’est-à-dire les fidèles de partout  » (S. Irénée, hær. 3, 3, 2 : repris par Cc. Vatican I : DS 3057).  » En effet, dès la descente vers nous du Verbe incarné, toutes les Églises chrétiennes de partout ont tenu et tiennent la grande Église qui est ici à Rome pour unique base et fondement parce que, selon les promesses mêmes du Sauveur, les portes de l’enfer n’ont jamais prévalu sur elle  » (S. Maxime le Confesseur, opusc. : PG 91, 137-140).

    835  » L’Église universelle ne doit pas être comprise comme une simple somme ou fédération d’églises particulières. Mais c’est bien plus l’Église, universelle par vocation et mission, qui prend racine dans une variété de terrains culturels, sociaux et humains, prenant dans chaque partie du monde des aspects et des formes d’expression diverses  » (EN 62). La riche variété de disciplines ecclésiastiques, de rites liturgiques, de patrimoines théologiques et spirituels propres aux Églises locales  » montre avec plus d’éclat, par leur convergence dans l’unité, la catholicité de l’Église indivise  » (LG 23).

    Qui appartient à l’Église catholique ?

    836  » A l’unité catholique du Peuple de Dieu (…) tous les hommes sont appelés ; à cette unité appartiennent sous diverses formes ou sont ordonnés, et les fidèles catholiques et ceux qui, par ailleurs, ont foi dans le Christ, et finalement tous les hommes sans exception que la grâce de Dieu appelle au salut  » (LG 13) :

    837  » Sont incorporés pleinement à la société qu’est l’Église ceux qui, ayant l’Esprit du Christ, acceptent intégralement son organisation et tous les moyens de salut institués en elle, et qui, en outre, grâce aux liens constitués par la profession de foi, les sacrements, le gouvernement ecclésiastique et la communion, sont unis, dans l’ensemble visible de l’Église, avec le Christ qui la dirige par le Souverain Pontife et les évêques. L’incorporation à l’Église, cependant, n’assure pas le salut pour celui qui, faute de persévérer dans la charité, reste bien ‘de corps’ au sein de l’Église, mais non ‘de cœur’ « (LG 14).

    838  » Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de communion avec le successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons  » (LG 15).  » Ceux qui croient au Christ et qui ont reçu validement le Baptême, se trouvent dans une certaine communion, bien qu’imparfaite, avec l’Église catholique  » (UR 3). Avec les Églises orthodoxes, cette communion est si profonde  » qu’il lui manque bien peu pour qu’elle atteigne la plénitude autorisant une célébration commune de l’Eucharistie du Seigneur  » (Paul VI, discours 14 décembre 1975 ; cf. UR 13-18). »

  8. Yves

    Il faut réviser votre catéchisme mon cher Nicolas. Je réitère ce que j’ai écrit. Les protestants et autres sectes évangéliques n’ont pas le statut « d’Eglise » pour l’Eglise catholique romaine. Relisez la déclaration doctrinale Dominus Iesus N°17. Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec, mais alors, dans ce cas là, vous ne pouvez pas vous dire catholique. L’évangélisation doit se faire dans la vérité. Et la Vérité appartient à la seule Eglise catholique romaine. Encore une fois, révisez vos bases catéchétiques. Ce n’est pas manquer d’humilité que de réaffirmer ce que croit l’Eglise depuis toujours. Celui qui est arrogant, c’est le relativiste ! C’est trop facile de se la jouer « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ». Non ! La Vérité est UNE ! Et la Vérité ne peut pas se contredire. L’Esprit-Saint qui est la Vérité ne peut pas dire une chose dans l’Eglise catholique romaine et en même temps une autre chose dans d’autres mouvements chrétiens qui se croient inspirés.

    Je n’ai pas accusé ces chrétiens, d’un point de vue purement christocentrique, de « péché et de division ». Je dis juste – conformément à la doctrine catholique – qu’ils ne se trouvent pas dans la pleine Vérité de l’Eglise catholique. L’Eglise n’a rien, absolument rien à recevoir des autres. Car même les ‘’bouts de vérités’’ qui se trouvent hors de sa communion PROVIENNENT de chez elle. Tout, absolument tout « dérive de la plénitude de grâce et de Vérité qui a été confiée à l’Église catholique » (Dominus Iesus, N°16).

    Pour finir, la vraie catholicité est exclusivement romaine. C’est bien pour cela que les pays anglo-saxons font la différence entre « catholique » et « catholique romain ». Par ailleurs, le mot grec καθολικός doit être compris d’un point de vue qualitatif (« selon le tout » littéralement ; « kath » = selon et « holos » = le tout). Le « selon le tout » du terme grec veut dire selon toute la vérité révélée qui est en plénitude dans l’Eglise catholique romaine. « Je bâtirai MON Eglise » (Matthieu 16, 18). Jésus-Christ n’a pas dit « mes » Eglises.

  9. Jean-Baptiste Maillard

    Retour à la maison ? Comme je le disais dans ce commentaire à propos du retour à la maison d’un certain nombre d’Anglicans, il s’agit bien de proposer – et non pas d’imposer – aux non-catholiques de revenir à la maison ; voici ce qu’a déclaré il y a quelques jours John Anthony Hepworth, primat de la Traditional Anglican Communion (TAC), Église présente dans plus de quarante pays et forte de près de 400 000 fidèles : « Depuis quatre cents ans, les Anglicans attendaient ce jour : nous sommes enfin de retour à la maison ! »

    C’est « marrant » aussi, mon cher Tigreek, de voir à quel point vous tombez tout de suite dans le jugement dès qu’on parle d’aller évangéliser les évangéliques, ce qui en réalité est naturel. D’ailleurs, les évangéliques que je connais ne manquent jamais, à leur tour, de vouloir m’évangéliser pour que je les rejoigne : comment pourrait-il en être autrement ? Cela montre que nous sommes chacun convaincus que notre maison est la plus adéquate pour connaître le bonheur de la sainteté (notamment, chez nous catholiques, via les sacrements). Nous voulons donc offrir cette possibilité aux autres.

    Il n’est donc pas nécessaire, dans cette discussion entre frères chrétiens, d’insulter les uns ou les autres en les accusant de sectarisme ou de manipulation alors qu’il s’agit simplement de nos expériences personnelles, et de façon plus complexe, de notre foi en Jésus-Christ, sauveur de l’humanité, que nous voulons partager.

    @ Nicolas : Oui, l’Eglise est sainte, mais aussi parfaite. Vous faites preuve à votre tour de certaines lacunes, comme vous l’explique si gentiment Yves… Malheureusement, beaucoup d’entre nous adoptent une vision purement humaine de l’Eglise, comme étant seulement une assemblée d’hommes et de femmes. C’est très insuffisant. Voici quelques points qui me paraissent importants :

    1. L’Eglise est « mystère de salut » : Cf la déclaration sur l’unicité et l’universalité salvifique de Jésus Christ et de l’Eglise (Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Joseph Ratzinger, 6 août 2000)

    –> Le Seigneur Jésus, unique sauveur, n’a pas simplement établi une communauté de disciples mais il a constitué l’Église comme mystère de salut: il est lui-même dans l’Église et l’Église est en lui (cf. Jn 15,1ss.; Ga 3,28; Ep 4,15-16; Ac 9,5); c’est pourquoi la plénitude du mystère salvifique du Christ appartient aussi à l’Église, inséparablement unie à son Seigneur.

    2. L’Eglise est l’épouse du Christ : cf Dominus Jesus 47-50 :

    –> La présence et l’œuvre de salut de Jésus-Christ continuent en effet dans l’Église et à travers l’Église (cf. Col 1,24-27),47 qui est son Corps (cf. 1 Co 12,12-13.27; Col 1,18).48 Et comme la tête et les membres d’un corps vivant sont inséparables mais distincts, le Christ et l’Église ne peuvent être ni confondus ni séparés et forment un seul « Christ total ».49 Cette non-séparation est aussi exprimée dans le Nouveau Testament par l’analogie de l’Église comme Épouse du Christ (cf. 2 Co 11,2; Ep 5,25-29; Ap 21,2.9).50

    3. L’Eglise est parfaite

    Parce qu’elle est l’épouse vivante du Christ vivant. Le Christ étant parfait, comment ne le serait-elle pas ? Je vous renvoie au livre « Méditation sur l’Eglise » du Cardinal Henri de Lubac, l’un des artisans du Concile Vatican II, qui explique pourquoi l’Eglise est l’épouse parfaite du Verbe de Dieu :

    –> (4ème de couv) Henri de Lubac se livre dans « Méditation sur l’Église » avec une âme immensément élargie par ses études historiques et théologiques. Il s’agit d’un livre de méditation, non d’étude, d’un livre d’amour plus que de raison. En lui se dévoile aussitôt le centre dans sa pureté, là où la raison se tourmente encore longtemps sur le pourtour. L’amour comprend, dans toute sa puissance de tension, le paradoxe de l’Église insoluble pour la raison. Le livre entier insiste sur cette tension, jusqu’à en tirer toutes les conséquences existentielles, entre Église d’en haut et d’en bas, Église sanctifiante et sanctifiée, Église toute pure et de pécheurs, Église dans l’éternité et au milieu du monde. Bien avant Vatican II, Henri de Lubac savait que les faiblesses, les cruautés et les méfaits ne restent pas étrangers aux membres, aux autorités et aux institutions de l’Église. La « Méditation », alors proposée et aujourd’hui plus actuelle encore, trace un chemin de lumière dans cette obscurité, conduit au Cœur de l’Église, figurée dans la Vierge Marie, l’Épouse parfaite du Verbe de Dieu.

    4. L’Eglise du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Eglise catholique .

    La même déclaration Dominus Iesus de Joseph Ratzinger précise au paragraphe 16 :

    –> Les fidèles sont tenus de professer qu’il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique 53 — entre l’Église instituée par le Christ et l’Église catholique: « C’est là l’unique Église du Christ que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu’il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu’il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle se trouve subsistit in, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ».54 Par l’expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales: d’une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l’Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique; d’autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures »,55 c’est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l’Église catholique.56 Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l’Église catholique ».57

    Je finis ce long commentaire par rappeler ce qu’a dit, par rapport à l’oecuménisme, l’auteur des lignes ci-dessus devenu Benoît XVI, aux évêques de France lors qu’il est venu dans notre pays, rappelant la Note doctrinale sur certains aspects de l’évangélisation du 3 décembre 2007 : « La bonne volonté ne suffit pas. Je crois qu’il est bon de commencer par l’écoute, puis de passer à la discussion théologique pour arriver enfin au témoignage et à l’annonce de la foi elle-même ». Les catholiques doivent donc aussi annoncer leur foi aux autres confessions chrétiennes ! Que le Seigneur vous bénisse.

  10. Nicolas Proix

    Merci Jean-Baptiste de cette intervention. Je suis parfaitement en accord avec la conclusion, qui parle du témoignage (je préfère ce mot, qui me semble exempt de polémique) réciproque entre chrétiens. Cela, oui, et même plutôt deux fois qu’une.
    Parfaitement d’accord également avec le mot de Benoît XVI sur l’écoute qui doit être première (Écoute, Israël !). Cependant, même si je pense que l’étude théologique est bonne et nécessaire, et même fondamentale, il est pour moi hors de question d’attendre que la « phase théologique » soit passée pour aller vers mes frères et partager avec eux la joie de louer notre Seigneur.
    « Tout ce que nous pouvons faire ensemble, faisons-le ensemble » rappellent tous les responsables œcuméniques mondiaux, à commencer par le Cardinal Walter Kasper, président du Conseil Pontifical pour l’Unité des Chrétiens. De toute façon, se voir, se connaître, nouer des liens fraternels et prier ensemble est pour moi indispensable à la réalisation de l’unité des chrétiens.
    C’est le chemin que toute l’Église prend fort heureusement, puisque Jean-Paul II comme Benoît XVI ont insisté sur l’inéluctabilité e la démarche œcuménique en vue de l’unité visible du corps du Christ.

    Pour la suite.
    Admettons que vous ayez raison et que la Vérité soit dans l’Église catholique. (Ce que déjà, je conteste. Car « Je suis LA Vérité », dit le Christ. Or le Christ n’est certes pas enfermé dans l’Église, ni même dans la diversité de toutes les Églises, puisqu’Il est venu pour le salut de tout être humain. Mais passons)

    Dans ce cas, et m’appuyant sur ce que Mike a justement fait remarquer, « Dans ces communautés, si petites et pauvres qu’elles puissent être souvent ou dispersées, le Christ est présent par la vertu de qui se constitue l’Église une, sainte, catholique et apostolique  » (LG 26) » . Bien : où est LA Vérité, alors ?

    Quant à dire que le Christ a fondé une Église et non des Églises, c’est jouer sur les mots. La division de l’Église est de notre fait, nous chrétiens pécheurs « à la nuque raide », « aux lèvres impures », « incapables de faire le bien que nous voudrions faire ». Autant les catholiques que les autres, d’ailleurs.

    Sur la question de la prétendue « perfection » de l’Église, je vais réitérer dans mes « lacunes », mais rien ne me permet de croire que l’Église puisse y prétendre ni y aspirer. Le Catéchisme de l’Église catholique ne l’affirme d’ailleurs nulle part, je viens de vérifier. « Perfection » n’y est associée qu’à Dieu ou à la charité (« La charité qui est le lien de la perfection » (Colossiens 3,14).
    Cela ne m’amène nullement à contester que l’Église est sainte, bien entendu. C’est-à-dire n’espérant qu’en Dieu, ne recevant sa grâce et sa splendeur que de Dieu seul, et ne cheminant que vers le Père, par le Fils, dans l’Esprit. Mais certes pas parfaite, sinon comment serait-elle capable de se recevoir du Christ, unique Médiateur et Sauveur ?

    Merci de rappeler qu’il ne faut pas raisonner de manière humaine, et que l’Église ne sera pas unie par des processus humains. ce que j’approuve sans aucune réserve. Je ne me permettrais pas de mettre la main sur le plan (parfait, lui) que le Père a préparé en vue de l’Unité de ses fils.
    Je Le prie qu’elle se fasse suivant SA volonté infiniment meilleure que la mienne ou que tout autre.
    Amen !

  11. Yves

    Un dernier message pour conclure.

    Nicolas,

    Cela ne sert à rien de « discuter » ou de « dialoguer » avec des personnes non-catholiques (je parle d’un point de vue théologique) si vous ne connaissez pas vous même votre propre religion. Et à preuve du contraire, ce que vous venez d’écrire n’est malheureusement pas catholique. C’est de la pure hérésie, pardonnez-moi d’utiliser ce terme, mais c’est bien votre situation. Je vous invite donc (pour continuer votre action œcuménique – et qu’il faut encourager !) à vous FORMER. La formation doit précéder tout dialogue. Cela ne sert à rien de discuter avec un protestant par exemple si vous ne vous connaissez pas vous même. Vous perdez votre temps et en plus, vous ne faites pas un vrai œcuménisme qui doit reposer sur des bases solides, c’est-à-dire pleinement catholique. En ce qui vous concerne, je vous invite donc à lire ce document de la Congrégation de la Doctrine de la Foi. Il date de 2007. C’est tout neuf, tout frais… et surtout, c’est catholique ! N’oubliez de lire aussi l’intégralité de Dominus Iesus, et bien évidemment, les derniers textes fondateurs du Concile Vatican II, notamment celui sur l’oecuménisme. Je vous assure que vous ne perdrez pas votre temps.

    Dans votre commentaire N°5, vous nous disiez que les évangéliques connaissaient mieux la Bible que nous. Cela vous impressionnait apparemment. Moi, ce qui m’impressionne, c’est de voir de nombreux catholiques (vous n’êtes pas le seul, rassurez-vous) ignorer totalement les bases catéchétiques de leur religion. Si vous continuez à contester que la Vérité n’est pas exclusivement dans l’Eglise catholique romaine, alors vous n’êtes pas catholique. Un catholique, c’est celui qui accepte la doctrine catholique. Si le Christ a voulu UNE Eglise avec UN Magistère, ce n’est pas pour son petit plaisir. C’est même fondamental. C’est pour cela que j’insiste. L’œcuménisme ne doit pas être « compromission » mais un dialogue basé sur la pureté de la foi.

    Bien à vous +

  12. mathieu c

    ce dialogue illustre parfaitement pourquoi l’Eglise a pu faire fuir (et continue d’ailleurs) tant de monde.
    Chamailleries entre frères. Pourquoi pas.

    Mais quelle est cette revendication que de détenir La vérité ? C’est assez absurde et je m’explique:

    admettons que l’Eglise catholique ou tout ce que vous voulez détienne La vérité. Quelle est cette vérité ? Que nous apporte-t-elle de si extraordinaire que nos vies en seraient changées ???

    Hé bien pas grand chose semble-t-il.
    L’Eglise connait La vérité mais n’en aurait rien tiré ? Elle n’aurait qu »ensemencé de ci de là des gens extraordinaires mais surtout des misérables aussi nuls que les autres ?
    Et quelle est cette façon de rejeter son frère qui essaye de réfléchir sur sa foi, sur l’Eglise comme d’ailleurs elle l’enseigne ?! Il faudrait être un mouton sans cervelle pour être catholique ?? Vous m’effrayez.
    Qu’est-ce que la vérité si ce n’est ce qui mène au Bonheur, autrement dit à l’Amour ??
    Vous pensez peut-être que l’Amour hors de l’Eglise est imparfait ?
    Vous pensez peut-être que comme le peuple juif le peuple de l’Eglise serait une poignée d’élus qui auraient tout compris et doivent dire aux autres hommes qu’ils vivent dans les ténèbres de leur incroyance.
    Pour évangéliser il faut non pas comme je l’ai lu connaître le bréviaire du parfait petit catholique, mais avoir une foi qui rend heureux, qui rayonne de soi.
    J’ai connu, j’ai entendu des prêtres et tant d’autres me parler d’amour avec la froideur d’un glacier islandais. Et pourtant ils connaissaient bien tout leur missel. Mais combien de croyants enflammés ne m’ont-ils pas touché par la force et la beauté de leur foi ?!
    Prenez exemple sur ceux qui savent aimer. Eux ont, je crois, saisi le message du christ.
    L’Amour est dans les coeurs, pas dans des conciles, des papiers, des réunions de latinistes bornés, d’évêques aussi croyant que leur chien ou je ne sais quoi d’autre.
    Comment penser, et vouloir croire, que chaque homme et chaque femme devrait aimer d’une même manière, même au sein de l’Eglise catholique ?
    Le royaume de Dieu est-il si petit qu’une seul route y mènerait ?
    Si les croyants que vous êtes persistez à vouloir enfermer dieu dans des définitions, des textes anciens, récents, catholiques, romains etc… alors vous allez le perdre.
    Dieu n’est-il pas tout ? Créateur, amour, sauveur, etc…
    comment croyez-vous pouvoir enfermer tout ça ?

    L’Eglise est parfaite dans le sens où elle accueille dieu. Point barre. Dès que dieu est là tout est parfait.
    Allez-vous dire à dieu lorsqu’il est chez les protestants : »tu n’es là que partiellement ? ».
    Et cet autre qui prie seul sur la montagne, dieu lui parle-t-il moins bien qu’à une autre de ses brebis ?

    Je m’interroge sur vos modes de perception du divin. Dieu merci, je ne suis détenteur d’aucune vérité et en tant que simple mortel sans espoir j’ai le droit de sortir des absurdités (contrairement aux catholiques qui n’ont pas intérêt à sortir d’hérésies….)

  13. Jean-Baptiste Maillard

    @Matthieu : j’aimerais te répondre sur un point : l’expression « détenir la vérité », qui pour moi n’a pas de sens ; cela laisse parfois supposer qu’il n’y a pas qu’une vérité, or c’est archi-faux. Il y a bel est bien une et une seule vérité. C’est le Christ, qui a dit : « Je suis le Chemin, la Vérité, et la Vie » (Jn 14,6) ; on ne peut détenir le Christ, on peut l’aimer; on ne peut détenir la vérité, mais on peut l’aimer. Libre à nous ensuite de l’aimer vraiment. Personnellement, je crois que je n’aimerais pas autant la vérité si je n’aimais pas le Christ comme je l’aime aujourd’hui. A toutes choses égales par ailleurs, il en est de même pour ma femme, puisque j’aime le Christ à travers elle et qu’elle est mon échelle vers le ciel.

    Plus simplement, dire à quelqu’un qu’il croit détenir la vérité, c’est l’accuser d’être à lui seul LA vérité, ce qui est impossible.

  14. Yves

    C’est affligeant de laisser passer ce genre de commentaire. Ben oui Matthieu, vous avez sûrement raison, il n’y a plus de vérité. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Peace ! La Vérité ? Bah, tout le monde en a la possession, il suffit d’aimer ! Re-Peace ! Vive la dictature du relativisme ! Entre un musulman et un chrétien ? Bah, y’a pas de différence. Tant que l’amour est là. Voilà votre raisonnement !!!

    Le jour où les « catholiques » auront appris leur catéchisme, on pourra éventuellement faire de l’oecuménisme et du dialogue interreligieux, pas avant. Si c’est pour discuter de tout et n’importe quoi, mieux vaut arrêter tout de suite. C’est contre-productif. En plus, c’est justement ce genre de réflexion qui « mine » le vrai dialogue oecuménique.

    Saint Paul a raison : « Un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité et détourneront l’oreille de la Vérité pour se tourner vers les fables. Pour toi, sois prudent en tout, supporte l’épreuve, fais œuvre de prédicateur de l’Evangile, acquitte-toi à la perfection de ton ministère » (2 Tm 4, 3-5).

  15. Jean-Baptiste Maillard

    @Yves : affligeant ? En tant qu’animateur, je crois qu’il nous faut évangéliser tout ce petit monde, aussi bien nos frères évangéliques que notre commentateur Matthieu, qui d’ailleurs n’attend que ça! Evangéliser c’est aimer.

  16. mathieu c

    bravo Yves !!

    rester dans votre monde où l’amour n’est rien.
    Je vous laisse à votre dieu puisque vous êtes si bien avec lui. Pourquoi venez nous nous embêter avec ça si vous n’êtes ouvert à rien ni personne ?

    C’est affligeant de vouloir un monde où tout le monde s’aime ?
    Jésus n’a-t-il pas dit « aimez vous les un les autres  » ? (ça fait quand même parti de son premier commandement !!).
    Je suis très déçu. Pour vous il semble plus important de comprendre le cathéchisme qu’autre chose.

    Une fois de plus vous reflétez cette bêtise qui fait que les hommes se battent pour des stupidités reléguant le rôle divin de l’amour à un arrière plan qu’il ne mérite pas !!

    Vous n’aimez pas la différence. Combien votre vie doit être douloureuse.
    Dieu nous a permis d’être différent de vous, alors respectez sa décision !!!!

    PS: merci de m’avoir remémoré pourquoi je n’ai pas pu remettre les pieds dans une église durant tant d’années et pourquoi je n’y retourne plus. Combien de fois m’a-t-on dit que j’étais quelqu’un d’affligeant, de dérangeant parce que je ne pensais pas comme un chrétien. Désolé d’être moi et je vous enverrai les coordonnés des prêtres qui m’ont mis en dehors de votre petit monde. Vous vous entendrez bien.

    n’empêche que je pense quand même l’amour est plus important que tout ce que vous pourrez me sortir et je prie pour que vous appreniez à aimer.

  17. Laurence

    Yves,
    Le dialogue œcuménique est mené par des spécialistes, des experts en théologie. Aucun risque qu’ils ne connaissent pas le catéchisme ! Je crois qu’à notre niveau (je parle pour moi, en tant que non-expert, peut-être en êtes-vous), l’évangélisation consiste à témoigner de notre vie de foi, de « montrer » le Christ qui est à la source de notre vie, peut-être d’expliquer d ‘où vient notre espérance. On attire les autres aux Christ par l’amour que nous leur montrons, et dont nous vivons au quotidien. Notre attitude d’amour interrogera (peut-être) ceux que nous rencontrons. Comme elle m’a attiré moi-même un jour. Alors, Matthieu sera peut-être attiré par le Christ, si notre attitude le reflète, si nous « transpirons » de sa lumière. Parce que là, il se sent rejeté, complètement incompris, et j’aurais eu la même réaction !…

    Ce n’est pas une vérité d’ordre intellectuel, doctrinal, que nous devons transmettre, c’est avant tout une personne que nous voulons faire connaître, une personne pour laquelle tant de gens donnent leur vie. Le désir d’approfondir sa foi, son intelligence, vient après qu’on ai bu.

    Quand on est en situation d’évangélisation, il est évidement important d’être un peu outillé théologiquement (les sessions d’évangélisation proposent toujours une formation à ceux qui viennent, et quand on a envie de témoigner au quotidien, il est rare qu’on n’ait pas « soif » !). il est aussi bon d’être prêt à écouter l’autre, quand bien même ce qu’il dit sont, dans notre manière de penser, des « hérésies ». Il est bon d’aimer écouter l’autre, et comprendre ce qu’il vit, aussi.

    D’autre part, voir le bien, le beau, le vrai qui se trouve chez nos frères chrétiens non catholiques, ce n’est pas trouver que « tout le monde est beau et gentil », ce n’est pas être relativiste, c’est essayer de voir les autres avec les yeux de Dieu… Enfin, je ne comprends pas ce soupçon.

    En voyant vivre la famille de mon cousin (pasteur évangélique), je vois du beau dans ce qu’il vit et ce qu’il fait, dans ce qu’il prêche. Etant catholique, mes convictions sont différentes au niveau du fond. Cela ne change strictement rien au niveau de la charité, de l’amour quotidien, du combat spirituel, à mon niveau et à celui de mon cousin. C’est en priorité ce que nous devons cultiver dans tout dialogue non « expert », avant de mettre en avant les différences doctrinales. Enfin, il me semble.

  18. Yves

    Oui, évangéliser, c’est aimer. Sur ce point là, on est d’accord Jean-Baptiste. Mais lorsque l’on aime quelqu’un, on doit justement lui dire la Vérité. La plus grande des charités, c’est de dire la Vérité. Un amour doit être vrai, quitte à subir persécution. Or, ce que j’ai affirmé dans mes commentaires est « simplement » la doctrine catholique officielle depuis maintenant 2 millénaires ! Mais bon, je savais déjà que les 9/10 des « catholiques » étaient des protestants qui s’ignoraient… L’ignorance religieuse est aujourd’hui à néant dans notre pays… Ce n’est pas par hasard si le catholicisme français s’effondre lorsque celui-ci est construit sur du sable catéchétique (c’est-à-dire sur du relativisme).

    Puisque je vois que la Vérité n’est pas admise sur ce blog, je repars en « secouant la poussière de mes sandales ». Puisse cela vous servir de témoignage !

  19. Yves

    Entièrement d’accord avec vous Laurence. Mais encore une fois, on ne peut pas faire dire tout et n’importe quoi au nom de « l’amour » (comme cela a été fait dans les commentaires précédents). C’est trop facile de reléguer les nombreux problèmes qui nous séparent derrière un « amour » qui me semble parfois assez naïf. Notre Seigneur veut l’unité de son Eglise. Et l’unité se fera non pas en effaçant nos différences mais en les confrontant dans l’Amour.

    L’Amour doit TOUJOURS être lié à la Vérité. Un Amour sans Vérité ne sert à rien. Tout comme la Vérité sans Amour. Aimer une personne, c’est lui dire la Vérité de notre Foi. Ceux qui « cachent » volontairement ces vérités pour soi-disant paraître plus « humble », moins « arrogant » envers leurs frères chrétiens ne les aiment pas puisqu’ils ne sont pas « vrais » avec la foi catholique. Il faut toujours être véritable envers son prochain.

    Je ne dis pas qu’il faille être « expert théologique » mais tout simplement d’avoir un minimum de « bagages » pour pouvoir répondre de notre foi (1 Pierre 3, 15). Et affirmer que l’Eglise catholique possède la plénitude la Vérité est une base qui s’apprend normalement en 1ère année de catéchisme ! Je constate avec tristesse que cette base catéchétique reste inconnue de la majorité des gens qui se disent « catholiques ».

    Bon Dimanche à vous tous,
    Bonne continuation à Anuncio +

  20. esperedansles

    @Yves, Dommage si jamais vous quittez ce blog, mais en tout cas ne quittez pas l’Eglise qui ne peut être séparée du Christ qui l’a fondée et lui a promis son secours. Il serait dommage de se quitter si vite…..
    Accueillons-nous avec nos différences.
    Chacun peut être déçu par tout homme sauf le Christ qui seul, ne peut pas nous décevoir. Rechercher Dieu, rechercher le Christ vrai Dieu et vrai homme est l’affaire de tout une vie.
    Il n’y a pas à désespérer de personne puisque Jésus est venu mourir pour des pécheurs et sauver ce qui était perdu. Si vous aviez lu le livre de Richard Borgman (2005) » A la recherche du jardin perdu: du protestantisme évangélique à la foi catholique », vous verriez que la recherche de la Vérité porte du fruit surtout si elle se fait dans l’humilité, et dans la persévérance, en laissant du temps au temps pour accéder à la lumière.
    De toute façon, il faur demander à Dieu la douceur et la non-violence du coeur, et d’apprendre à vivre l’amour des adversaires……ce qui n’exclut pas la fermeté doctrinale: Voyons aussi l’exemple de Saint-Louis qui était non-violent dans ses rapports privés et qui privilégiait la négociation pourles affaires due son royaume, même si il est parti aux croisades en estimant que c’était son devoir.
    Notons que le Christ rejoignant les compagnons d’Emmaüs qui avaient quitté leur communauté et prenaient la fuite, découragés, ne leur a pas fait de reproches, mais les a questionnés et leur a expliqué avec patience la Vérité des Ecritures. Il ne les a pas abandonnés sous le motif, qu’ils n’étaient pas dans la Vérité.

  21. mathieu c

    allons, allons Yves,
    tendez l’autre joue et revenez. Si nous n’allons pas plus loin dans la discussion personne n’aura rien appris.
    Vous m’avez juste un peu exaspéré, mais bon. Je suis un gars et j’oublie vite.

    Pour en revenir à ce que vous disiez je ne pense pas qu’il n’y ait aucune différence entre les religions ou même les gens.
    Ce que je croie c’est que tout ce qui est mal naît d’un manque d’amour et qu’à contrario l’amour est source de tout ce qui est beau.
    Si vous revisitez ce qui vous embête chez telle ou telle personne, dans telle ou telle croyance je pense que vous verrez que l’amour auquel vous croyez est absent à cet endroit là bien souvent.

    Mais aimer ce n’est pas facile !! du tout.
    Aimer sa femme, ses enfants, sa famille, ses amis, ça paraît généralement assez aisé (et ça l’est normalement). Mais allez vers les autres, ceux qu’on ne connaît pas et laisser l’amour naître entre nous, c’est très difficile.
    Et je crois que tous le monde peut se rejoindre sur ce point là.

    Enfin, je vous dirai que si Jésus a voulu une Eglise ce n’est pas pour qu’elle soit une fin en soi, une oeuvre parfaite où ce que l’on voudra. Si Jésus demande une Eglise c’est pour amener les gens à lui. Ne confondons pas le chemin du but à atteindre.
    En ce sens Jésus à laisser aux apôtres le choix d’aborder de différentes manières l’évangélisation en leur temps.
    Vous qui prétendez être un parfait catholique je vous invite aussi à revenir sur la vie des apôtres et même sur l’histoire de l’Eglise. Vous verrez que les approches sont nombreuses et évoluent au fil du temps en ce qui concerne la façon de présenter Jésus aux Hommes.
    Et d’ailleurs comment pouvez croire que l’Esprit saint ne puisse parler différemment aux Hommes ? Croyez-vous que chacun doivent entendre la même chose pour avancer ? Jésus est venu s’occuper des malades comme il dit et nous ne souffrons pas tous des même mals (c’est fait exprès).
    Bien entendu que vous réduisez en disant la vérité c’est Jésus: mais le vivre est plus compliqué que de le dire et pour pouvoir le vivre on a besoin d’autre chose que ce seul crédo. Avez-vous lu la vie des saints ? Chacun à son chemin de foi et tous accèdent au même Jésus. Mais d’aucuns penseront que ce Saint aurait fait exactement comme cet autre dans la même situation.

    Ce qui peut surprendre lorsque vous parlez de vérité c’est de laisser croire que cette vérité englobe tout et finalement vous rend esclave de ce qu’elle est.
    Hors Jésus vient faire l’inverse, non ? Alors il faut le présenté comme celui qui offre l’Amour dans toutes ses dimensions, avec ses multiples visages.

    alors peut être que Jésus est la vérité, n’empêche qu’il est surement plus qu’un nom et qu’il emprunte lui aussi nombre de chemins

  22. Yves

    Je ne risque pas de quitter l’Eglise, bien au contraire. Sur ce point là, ne vous inquiétez pas pour moi. J’y suis entièrement consacré en son coeur.

    « Accueillons-nous avec nos différences » disait le commentaire N°20. Je répond oui si les personnes sont réellement différentes. Mais lorsque ce sont des personnes qui se disent catholiques (donc pas différentes de moi), alors là, il faut répondre non. Deux personnes catholiques ne peuvent pas être différentes en matière doctrinale. Il y a UNE doctrine a accepter si l’on veut se proclamer catholique. Lorsque qu’un « catholique » n’accepte pas d’entendre (et de proclamer !) que l’Eglise seule possède en exclusivité la plénitude de la Vérité (Dominus Iesus), il est en quelque sorte un peu schizophrène avec lui-même…

    Le relativisme a fait trop de dégâts ces derniers temps, je suis donc obligé en conscience de rappeler – aux catholiques !!! – certaines vérités doctrinales, quitte à être perçu comme une affreuse personne arrogante manquant d’humilité (je connais le discours…). Dès que l’on rappelle certaines « vérités » pourtant IMMUABLES, la persécution arrive… Chose encore plus grave que cela arrive de personnes se disant catholiques.

    Il y a quelques semaines (et je m’arrête là, ne vous inquiétez pas !) je discutais avec un musulman en lui expliquant ce que croyais réellement l’Eglise catholique (bref, ce que proclame Dominus Iesus). Tout c’est bien passé. Il a accepté ma croyance et nous sommes toujours amis pour pouvoir continuer un dialogue interreligieux VRAI. Par contre, chose incompréhensible, lorsque je dis exactement la même chose aux « catholiques », cela devient souvent inquisition véhémente avec les amalgames habituels « d’orgueil » et « d’arrogance »…

    Parfois, le monde est à l’envers…
    En union de prières…

  23. mathieu c

    peut-être avez vous raison et que nombre de catholiques finalement sont « autre chose ». Mais est-ce réellement important s’ils recherchent aussi Jésus, à travers l’Eglise, en communiant, même s’ils remettent en question certains fondement de l’Eglise que vous connaissez ?

    D’ailleurs pourquoi remettent-ils en question cette Eglise ? N’est-ce pas parce que l’Eglise les a déçus ? Ils sont croyants en Jésus fils de dieu, en Jésus dans le pain, en la communion des saints et j’en passe.
    Mais l’Eglise (hors les laïques) s’est montrée incapable de répondre à toutes leurs attentes.

    Peut-être aussi parce qu’elle a mis trop longtemps à accepter la parole des laïques qui sont un membre à part entière de cette église.
    Peut-être que trop de dysfonctionnements, qu’une histoire parfois pas très catholique justement à détourner le regard du fidèle.

    Et peut-être que les méthodes employées par l’église pour convertir ont pu heurtées. Je ne sais pas. Mais je crois qu’il faut, pour vous (moi je m’en fiche) trouver comment réconcilier l’Eglise institution et l’Eglise des fidèles.

    Lorsque je me suis marié (à l’Eglise, ma femme étant catholique quoique vous pourriez en penser) le prêtre m’a obligé à regarder le christ crucifié lors de l’arrivée de la mariée, sinon il n’aurait pas célebré le mariage (quand on vous dit ça deux minutes avant le début vous ne savez pas trop quoi faire). Hé bien c’est ça le problème de l’église qui s’impose parce qu’elle ne s’est plus convaincre, plus se faire aimer, plus se faire comprendre. Alors on se rigidifie, on devient méfiant, méchant, bête, oui très bête.
    L’Eglise m’a rejetée par deux fois. Par deux fois l’épouse du christ m’a mit dehors comme un malpropre.

    Jamais je n’ai empêché un catholique d’être ce qu’il est. L’Eglise me l’a fait. Et pourtant je continue de penser qu’il y a du bon dans l’Eglise. Et ce bon je l’ai trouvé chez les laïques. Dans le coeur de l’Eglise, hors de ses murs et de ses encycliques se contredisant sans cesse. Dans les coeurs aimant et beaux de ceux qui sont l’Eglise (et non ceux qui la représente) j’ai vu beaucoup d’amour et j’en ai été ravi.
    D’ailleurs si je viens sur ce blog ce n’est pas par hasard.
    Ne soyez pas trop prompte à jugez vos frères catholiques et faites d’abord comme moi: élaguez un peu la poutre qu’il y a dans votre oeil avant de regarder les autres, vous verrez plus clair je le pense.
    Mais vous avez sûrement raison dans le sens où effectivement il y a une non concordance dans l’Eglise entre les écrits, les hommes d’Eglise et le peuple de l’Eglise.
    Alors soit l’Eglise et le peuple ne font qu’un et elle ne coulera jamais, soit elle continue de s’éloigner du coeur des gens et elle va tomber entre des mains pas très saines je le crains.

    Enfin, ce n’est que l’avis d’un pauvre mécréant écolo dont la présence gêne beaucoup de catholiques justement (et encore plus de protestants au passage).

  24. Laurence

    Je pense qu’il est important que l’explication de l’intelligence notre foi ne confonde pas les plans doctrinal et humain / spirituel. Nulle supériorité spirituelle, en effet. Tout chrétien étant au fond un pauvre type, sauvé par le Christ qui illumine sa vie. Les divergences théologiques (vous citez Dominus Iesus), etc., sont réelles, mais ne confèrent aucune supériorité d’ordre humain à qui que ce soit, n’empêcheront jamais des personnes de confessions différentes de boire une bière ensemble ou d’organiser un voyage humanitaire, ou même de prier ensemble pour se soutenir face à une catastrophe. C’est peut-être là que se niche le malentendu ? Enfin, il me semble que le dialogue œcuménique (au niveau « pro ») évite cet écueil.

  25. Mike

    Pour rejoindre Laurence, il est certain qu’être catholique ou chrétien ne rend nullement meilleur, et le chrétien qui sait que la nature humaine est blessée par le peché originel doit le savoir mieux que nul autre. Par contre, je recuse l’idée de vouloir distinguer une Eglise des clercs et une Eglise des laics. Les clercs sont là pour être au service de tous les baptisés (y compris les autres clercs. Pour ceux qui ne le savent peut-être pas, le pape lui aussi a son confesseur). De plus, parler d’une Eglise des laics supposerait que les laics parleraient d’une même voix. Ce qui est naturellement faux. Je recuse toujours la distinction entre une Eglise institution et une Eglise des laics, c’est de la pure idéologie. Les prêtres, evéques, le pape proviennent des famiilles chrétiennes, ils ne surgissent pas ex nihilo: Pas de prêtres sans d’authentiques familles chrétiennes, c’est pourquoi d’ailleurs, la diminution des vocations sacerdotales est en premier lieu la conséquence de la perte de foi ou en d’autres termes, de la dimunition de familles chrétiennes vivantes. Cela dit, il ne fait pas de doute que le rôle des laics n’a pas toujours été reconnu à sa juste valeur et doit encore être valorisé.

  26. Yves

    Un rappel de Vatican II pour les personnes qui se disent catholiques et voulant faire de l’oecuménisme (Unitatis redintegratio, N°11) :

    « Il faut absolument exposer clairement la doctrine intégrale. Rien n’est plus étranger à l’œcuménisme que ce faux irénisme qui cause du dommage à la pureté de la doctrine catholique et obscurcit son sens authentique et incontestable. »

  27. mathieu c

    Yves, une question comme vous allez l’air de bien vous y connaitre.
    Pensez-vous que l’Eglise vieille-catholique soit constituée de catholiques justement ?

  28. mathieu c

    Et une autre question par rapport à vos positions.
    Etre catholique pour vous c’est suivre les directives de l’Eglise catholique (ce qui semble logique). Mais au cours de l’Histoire des divergences, des contradictions dans les discours émergent. Faut-il suivre les positions actuelles de l’Eglise sans tenir compte de ce qui a été dit avant ?

    Enfin, quelle part faites vous à l’interprétation, à la lecture personnelles de la Bible. Un catholique peut-il lire la Bible tout seul ou bien, comme c’était le cas avant, cette lecture ne relève-t-elle que des prêtres, moines, évêques etc. ? Leurs interprétations prévalent-elles sur celles des laïcs ? Et que dites vous des divergences entre les évêques par exemple ?

    merci de m’expliquer tout cela de votre point de vue.

  29. Yves

    Mathieu,

    Tout ce qui n’est pas en union avec l’Eglise catholique de Rome n’est pas catholique, c’est aussi simple que cela. De plus, il n’y a jamais eu de contradiction dans la doctrine catholique depuis 2000 ans, c’est impossible. Si vous pensez le contraire, prouvez-le nous avec des documents officiels de l’Eglise.

    Le Bible doit être comprise selon l’herméneutique officielle de l’Eglise (Tradition). Mieux vaut ne pas connaître la Bible par coeur et l’interpréter dans sa vérité que de la connaitre par coeur et de raconter n’importe quoi dessus (comme le font actuellement les évangéliques ou les fondamentalistes par exemple). D’ailleurs, je me suis toujours demandé pourquoi ces fondamentalistes n’ont pas encore eu le courage d’appliquer Matthieu 18, 8-9.

  30. Jean-Baptiste Maillard

    Finalement la question qui se pose ici – pas si éloignée du sujet – est celle de savoir ce que veut dire « être catholique ». Je suis tout à fait d’accord avec Yves sur le fait qu’il faille entre autres choses, suivre l’Eglise, y compris sur ce qu’elle enseigne. Rappelons ce que Mgr Tobin a dit récemment aux US quand il a publiquement appelé à la conversion et à repentance le député Patrick Kenndy, âme de son diocèse :

    « Mais qu’est ce que vraiment veut dire être catholique ? Après tout, être catholique doit bien vouloir dire quelque chose : d’accord ? Et bien, en termes simples (…) être catholique veut dire que vous appartenez à une communauté de foi qui possède une doctrine et une autorité clairement définies, des obligations et des attentes. Cela veut dire que vous croyez et acceptez les enseignements de l’Église, notamment sur les questions fondamentales de foi et de mœurs, que vous appartenez à une communauté catholique locale, une paroisse, que vous assistez à la Messe le dimanche et que vous recevez régulièrement les sacrements, que vous soutenez l’Église, personnellement, publiquement, spirituellement et financièrement. »

    Lire l’intégralité : http://www.americatho.org/article-l

  31. mathieu c

    @Yves :
    la façon « d’élire » les saints à changée. La corrida fut interdite par certains papes rétablie par d’autres. Il fut un temps où les papes achetaient leur siège etc..
    Et que pensez vous de la façon dont on veut nous faire élever les enfants dans Syracide ?
    Ce n’est pas une critique négative juste une remarque pour dire que l’Eglise à changé, change encore (et heureusement) mais qu’est-ce qu’un catholique d’aujourd’hui a de commun avec un catholique d’hier ?
    N’est -ce pas en répondant à cette question qu’on définira au mieux un catholique.

    Si être catholique c’est suivre Rome alors Rome à intérêt à mieux communiquer et à faire savoir à beaucoup qu’elle ne les reconnait pas comme catholiques car nombre (comme vous dites) de gens sont alors en dehors du catholicisme et , finalement, vous êtes peut-être tout seul !

    Mais à quoi servent les synodes si finalement c’est Rome qu’on suit et non pas qu’on marche AVEC Rome et pas derrière ?!

    Vous pensez que la Bible n’est pas à faire à des gars comme moi alors ? Pourquoi la parole de Dieu semble réservée à une pseudo-élite ? Pourquoi dieu ne parlerait-il pas à tous le monde ? Avouez que c’est étrange que écrite sous l’influence de l’esprit saint la Bible resterait cryptique à la plupart des gens. Moi ça m’interroge. Si dieu voulait m’envoyer un message pourquoi le ferait-il de manière sibylline ?

    Et concernant ceux qui se disent catholiques et qui dans vos critères ne le sont pas: quel sort leur préconisez-vous ? Les mettre dehors ou les reconvertir ? allez-vous leur dire: vous n’êtes pas de vrais catholiques !!
    vous allez les faire fuir.

  32. Yves

    Je n’ai pas le courage de répondre à Mathieu… désolé. Peut-être est-ce moi qui suis fautif pour ne pas continuer le débat, mais j’ai l’impression que votre discours, cher Mathieu, n’est pas de bonne foi… Si vous me répondez que non, alors c’est beaucoup plus grave que je le pensais sur l’état actuel du catholicisme français… Sachez en tout cas que je prierai pour vous. Je suis profondément blessé de lire un tel commentaire…

    Rien n’a changé. Le Christ aussi a été « lâché » par de nombreux disciples. Que son Epouse Mystique soit « lâchée » a son tour par de nombreux « catholiques » n’est pas surprenant…

  33. Jean-Baptiste Maillard

    Mais Yves, vous n’avez donc pas compris que Mathieu n’est PAS catholique, en tout cas pas encore ? Il n’est pas baptisé, comme il le dit ici.

    En tout cas, je vous certifie que Mathieu est non seulement de bonne foi (sans jeu de mot), mais de bonne composition ! Je fais un peu sport chaque mardi avec lui !

    J’espère quand-même que vous n’êtes pas trop blessé. Internet a parfois le défaut de nous laisser derrière nos écrans… A quand une rencontre en vrai ?

  34. mathieu c

    ha ha ! chacun son tour alors Yves ! Nous sommes donc quittes.
    Au moins vous n’avez pas dit que j’étais affligeant cette fois (je blague ne vous inquiétez pas).

    Vous semblez blessé par mon commentaire (pourriez-vous au moins me dire pourquoi ? car je m’interroge là). Pourtant vous ne mâchez pas vos mots lorsque vous n’êtes pas d’accord avec quelqu’un. de ce point de vue là je pense que vous êtes plutôt en position de force.(je me trouve assez light dans mes propos tout de même).

    Ensuite, effectivement je ne suis pas catholique, ni chrétien ni rien du tout diront certains (ce qui est faux, je suis quelque chose tout de même, pourquoi on me présente toujours en négatif, non mais). Et pour l’évangélisation il va falloir savoir discuter avec des pauvres erres comme moi, respectueux de la foi des autres (et le mot est faible, je dirai presque admiratif) mais très curieux et aimant discuter.

    Critiquer l’Eglise, son histoire, ses institutions etc. ne semble pas pour moi remettre en cause quoique ce soit. Mais il est intéressant de voir l’évolution des mœurs et voir ce qui est resté stable et continu d’unifier les chrétiens.

    Pour moi un chrétien c’est quelqu’un qui est devenu pote avec Jésus à force de le côtoyer, comme ici bas finalement. Et quand on est pote avec Jésus hé bien on en apprend des choses je pense !! Et si on sait un peu imiter comment Jésus se comporte avec nous pour faire pareil avec les autres alors c’est extraordinaire, non ?!
    Moi je n’aime pas les clubs, alors forcément l’idée d’une institution religieuse me rebute. Mais même en l’acceptant pour les autres je pense qu’elle reste au service des croyants et non pas une sorte d’Elite qui va leur dire comment penser Jésus, comment lui parler etc. Ira-t-on me dire comment parler à mes amis ??

    D’ailleurs d’autres plus haut l’on mieux dit que moi.

    Voilà ce que je pense. Si là dedans il y a de quoi vous blesser c’est dommage. Peut-être accordez-vous trop d’importance à l’Eglise, elle rest humaine et faillible quoiqu’on en dise. Bien sûr il est important de partager des choses en commun pour monter un club. Mais avoir Jésus en commun me semble plus que suffisant pour cela !! Après on discute mais on est tous potes !

    L’ami de mon meilleur ami Jésus est mon ami devrait-on dire entre chrétiens, non ?!

  35. Yves

    Une réponse rapide.

    Je croyais que Mathieu était catholique. Désolé. Cela n’excuse pas pour autant ses propos. Car la moindre des choses, lorsque l’on ne comprend pas certaines positions de l’Eglise, c’est d’aller voir à la source et par conséquent, se demander si les préjugés de la masse des gens doivent toujours l’emporter sur la réalité du discours officiel. Je connais personnellement des ultra-athées qui ont le mérite de ne pas raconter n’importe quoi sur l’Eglise. Je ne vous reproche pas de ne pas avoir la foi ou bien de ne pas être d’accord avec certaines positions de l’Eglise, comprenez moi bien cher Mathieu. Je veux juste que votre discours sur l’Eglise soit VRAI et non caricatural. Affirmer par exemple que l’Eglise s’est contredite est une erreur monumentale. Vos exemples sont complètement insignifiants. C’est comme si je vous disais que Benoît XVI vient de contredire Jean-Paul II car les béatifications ne sont plus célébrées par le pape… Au niveau de la FOI, rien, absolument rien n’a changé. L’Eglise existe pour garder inviolé et dans TOUTE sa vérité le dépôt de la foi qui sauve. Toutes questions n’étant pas du domaine de la FOI et des MŒURS n’a strictement aucune incidence (sauf si vous pensez que le fait d’interdire ou pas la corrida peur jouer sur votre salut éternel).

    Que l’Eglise soit composée de pauvres pécheurs, tout le monde est d’accord pour répondre par l’affirmative, moi le premier. Que certains prêtres agissent parfois d’une façon blessante, nous sommes encore d’accord. Il y a même de véritables Judas dans l’Eglise, je sais de quoi je parle. Mais vous ne pouvez pas mettre sur le même pied l’Eglise pécheresse (c’est-à-dire nous tous) et l’Eglise elle-même qui est sainte, entièrement immaculée. Jamais l’Eglise n’a dit que ses membres étaient plus saints que les païens n’ayant pas encore eu la grâce de la foi. D’ailleurs, le fait que Jésus lui-même ait donné sa confiance à un pauvre pécheur qui l’a même renié 3 fois en est une preuve vivante. Vous pensez que l’Eglise est élitiste ? C’est tout le contraire. A l’époque, l’élite a souvent été la cible de Jésus (pharisiens, grand-prêtres, etc.). Vous pensez qu’une prostituée telle Marie de Béthanie faisait partie de l’élite ? Et pourtant, c’est une figure éminente de l’Eglise. Idem avec Saint Augustin qui a fait les 400 coups avant sa conversion. C’est ça l’Eglise ! C’est se reconnaître pécheur, c’est se convertir chaque jour avec l’aide de Jésus pour pouvoir gravir les marches du ciel. C’est très loin d’être un « club élitiste » comme vous nous le laissez entendre.

    La Parole de Dieu n’est pas réservée à une élite contrairement à ce que vous dîtes au commentaire N°32. L’Eglise vous invite même à lire votre Bible tous les jours. Oui, Dieu parle à tous le monde. Et il vous parle aussi actuellement via votre conscience. Lorsque votre conscience vous dit que l’adultère est un mal, Dieu est par derrière (même si vous ne l’acceptez pas). Et si vous essayez de ‘’lier’’ votre conscience toujours basée sur la raison avec le Magistère de l’Eglise, alors vous vous rendrez compte assez rapidement que l’Esprit-Saint qui est Vérité est seulement dans l’Unique Eglise du Christ via son enseignement. Encore une chose : l’Eglise n’est pas seulement institutionnelle. L’Eglise, c’est votre femme, c’est toutes les personnes qui ont la grâce de se retrouver en communion les uns avec les autres par les sacrements. C’est une grande famille, c’est pour cela que les synodes existent pour répondre à votre commentaire N°32. Et une pauvre ignorante telle Bernadette Soubirous a autant de valeur que les évêques, cardinaux ou éminents théologiens. Il ne faut pas voir l’Eglise comme si les personnes les plus importantes étaient à la Curie Romaine. Si vous avez cette vision, alors une fois encore, vous tombez dans la caricature. L’Eglise, ce sont toutes les femmes et les hommes qui aiment leur prochain en y voyant chez eux le Christ en personne. Mère Teresa en est un bel exemple. Les personnes les plus importantes dans l’Eglise, ce sont les saints, ce sont ceux qui font la volonté du Seigneur à chaque instant de leur vie. Mais en même temps, chaque membre doit y trouver sa place pour bien faire fonctionner ce Corps Mystique qu’est l’Eglise. Je vous invite a relire Saint Paul (1 Corinthiens 12, 12-30).

    C’est très facile de critiquer l’Eglise humainement. Chacun peut le faire. Mais en ce cas là, ne vous limitez pas à elle. N’oubliez pas toute la société et autres confessions… et aussi vous-même. Vous n’avez rien à vous reprocher ? Vous lancez la première pierre à l’Eglise pécheresse ? Y aurait-il, selon vous, d’autres institutions où les humains soient moins pécheurs que dans l’Eglise ? En tout cas, l’Eglise n’a pas la prétention et l’orgueil de s’y voir… C’est bien pour cela que le Sacrement de Pénitence existe. Car chez elle, on a l’humilité de se reconnaître pécheur, contrairement à ce qui se passe ailleurs.

    Bonne fête du Christ-Roi +

  36. mathieu c

    ah, enfin j’entends votre discours !
    bon, a priori je ne me suis pas très bien fait comprendre mais ce n’est pas très grave. Enfin votre discours est déjà plus semblable à ce que j’attends de l’Eglise.
    Je n’ai pensé que l’Eglise était élitiste, ce sont vos commentaires qui me le laissait entendre, mais c’est réparé semble-t-il.

    Je ne pense pas dire n’importe quoi sur l’Eglise. Mais nous ne parlons semble-t-il pas de la même chose. Pour un pauvre athée comme moi (quel drôle d’affublement dont me voilà paré) l’Eglise ce sont ceux qui guident les catholiques, ce sont les papes, les évêques, les prêtres etc. Même si l’Eglise ce sont aussi les gens, les laïcs. Mais la dimension sainte et spirituelle ne me parle pas (comment le pourrait-elle d’ailleurs ?).
    Lorsque je dis que l’Eglise s’est contredite dans l’Histoire je ne crois pas me tromper. Les animaux n’ont par exemple pas toujoursune place très claire dans le coeur des religieux (et pour moi c’est très important et mon salut …hé bien je ne vois même pas ce que ça peut représenter mon salut.).

    Mais comme je le disais ce n’est pas très grave. Par exemple il y a eu des papes avec des enfants (si si), une maison close quelques temps au vatican, cela est quand même contradictoire avec le non mariage des prêtres et leur chasteté, non ? Je ne fais qu’un constat, après si vous n’aimez pas l’Histoire je ne pense pas que cela changera grand chose dans votre vie, c’est juste pour réfléchir sur certains points.

    Vous savez j’ai lu le catéchisme de l’Eglise catholique à plusieurs reprises, la doctrine sociale de l’Eglise, j’ai souvent le nez dans la Bible que j’ai lu a plusieurs reprises, je lis du Jean Paul 2, du Benoit XVI etc.. et je ne sais combien d’encycliques. Je suis parti en retraite en foyer de charité, j’ai assisté pendant plus d’un an à la messe, je me suis même marié à l’Eglise. J’ai même commencé un chemin de Baptême il y a longtemps. Alors je ne pense pas être de mauvaise foi lorsque je parle de l’Eglise, je parle de l’Eglise telle que je l’ai vécue et vit encore aujourd’hui, imparfaite, intéressante, salvatrice pour le croyant même si elle n’est pas exempte de dérives.

    C’est vous qui aviez l’air de dire qu’il n’était pas pour tout le monde de lire la bible, je vous reposais seulement la question et vous m’avez rassuré.

    Le fait que les Saints étaient élus par le peuple et non par procès de canonisation avant je trouve cela important. De même que beaucoup de saint furent inventés. Le fait que Bernard de Clairvaux soit saint aussi m’importe. La figure des saints est tellement importante dans l’Eglise catholique que je pense qu’il est intéressant de savoir qui ils sont, comment ils furent « choisis ». Vous n’êtes pas obligé d’être d’accord.

    Enfin pour un non croyant, un athée, un non catholique, il ne s’agit pas d’accepter ou non dieu. Mais comment accepter quelque chose de si important si on ne le connait pas soi-même ? L’orphelin connaît-il vraiment son père ? Bien sûr il en a eu un, mais que sait-il de lui puisqu’il ne la pas connu ? Comment peut-il saisir son Amour ??

    Vous dites que l’Eglise ce sont tous les croyants, pas que les gens de la Curie. Pourtant c’était bien là notre différent. Vous sembliez ne pas accepter que des catholiques pensent différemment que la tête. Mais vous me rassurez encore.
    mais que pensez-vous de l’infaillibilité du pape dans ce cas ?
    Si je critique uniquement l’Eglise c’est parce que je parle à un catholique, non ? Bien entendu que tout est critiquable mais ce n’est pas parce que chez le voisin il y a des problèmes aussi que les nôtres semblent moins importants. C’est un raisonnement absurde. Je ne vais pas aller hiérarchiser les religions. Je critique l’Eglise point barre. Si vous voulez on peut parler de moi mais en général ça tourne court puisque, bizarrement, les chrétiens s’étonnent qu’on soit surpris qu’ils parlent à dieu mais en même temps ils pensent que je ne peux pas parler avec un arbre (qui est le plus fou des deux ?). Je suis très critiquable mais au moins ai-je tendu les deux joues à l’Eglise (qui n’y est pas allée de main morte). Mais je ne lui en veut pas. Je suis du genre sympa. n’empêche qu’on dit trop bon trop con. Je doit être assez con au final pour croire que même quand on vous traite comme le dernier des derniers on vous aime bien quand même.
    Vous avez bien de la chance d’avoir Jésus. Moi je ne l’ai pas et je n’y peux rien. Vous lui direz que ma porte est toujours ouverte même s’il n’a pas l’air de beaucoup m’apprécier.

    Vous savez j’ai fait baptiser mon fils il y a peu et il s’en porte assez bien. Et comme je suis marié à l’Eglise je suis sauvé grâce au baptême de mon épouse comme dirait saint Paul. Alors je suis presqu’à moitié chrétien. Donc si vous n’êtes pas heureux de mes propos (ce que je comprends) ce n’est pas du à une caricature de ma part.

    Enfin vous semblez dire que ce qui compte c’est notre salut mais je ne raisonne pas ainsi. Je ne fais pas le bien pour être sauvé (rien à faire personnellement, me sauver de quoi ?) mais pour lui-même. Jésus ne nous aime pas pour se faire plaisir mais juste parce qu’il nous aime et c’est tout.

    Enfin, moi je ne suis dans aucune institution et je n’aime pas mettre les gens en boite. Donc je ne juge pas si les gens sont plus pêcheurs qu’ailleurs dans l’Eglise. Je ne regarde que l’Eglise en tant qu’institution. Les gens je leur parle directement, je n’aime pas généraliser.

    En tout cas vous êtes beaucoup plus clair dans votre dernier message et vous me rassuré. Vous voyez que la communication est importante et que vous avez bien fait de persévérer avec moi. Vous me semblez déjà bien plus ouvert et sympathique que ne le laissait voir vos premiers messages (de la même façon mes messages vous ont agacés et j’espère que celui-ci vous permettra de me trouver moins comme vous n’aimez pas)

  37. mathieu c

    quel rapport ? L’Eglise est un corps spirituel pas physique. Et qui est à la tête de l’Eglise ? L’organisation pyramidale n’est pas forcément la meilleure et correspond-t-elle au dessein de dieu ?
    (qui d’ailleurs même si je le rencontrais jamais ne reconnaitrai comme roi ou je ne sais quoi, étrange concept je trouve).

    de plus pour revenir à votre message précédent je pense qu’il faut effectivement demander plus aux chrétiens:
    J’ai lu quelque part que lorsqu’il est beaucoup donné donné il sera beaucoup demandé.
    Or les chrétiens ont la chance de connaître Jésus, alors c’est quand même pas beaucoup vous demander que d’être un peu plus en chemin vers l’Amour, la paix etc (tout ce que vous trouvez cucu en fait) que le pauvre type que je suis qui n’a pas un guide aussi grand !! N’êtes-vous pas d’accord ? Pouvez-vous avoir Jésus dans votre vie sans vous dire:
    on m’a donné beaucoup je dois aussi donné beaucoup.
    donc certes, je crois qu’on doit attendre plus d’un chrétien.

  38. Yves

    « Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée » (Matthieu, ch. X, v. 34).

    En effet, ce que je trouve « cucu » comme vous le dîtes, c’est une ambiance chrétienne à la « peace and love » excluant de son champ l’épée de la Vérité : « Un Christianisme de charité sans Vérité peut facilement être confondu avec un réservoir de bons sentiments (…) Sans la Vérité, la charité est reléguée dans un espace restreint et relationnellement appauvri » (Encyclique « Caritas in Veritate »)

    C’est justement parce que je vous aime cher Mathieu que je suis dans l’obligation de vous annoncer la Vérité. Si je suis maladroit dans ma façon de faire, j’en suis sincèrement désolé. Mais un « amour relativiste » (comme on le prêche autour de nous depuis plus de 40 ans) ne sert strictement à rien. L’Amour, oui. L’erreur, non.

  39. mathieu c

    mais le but n’est-il pas juste la rencontre avec Jésus ? Comment cette rencontre peut-elle être « relative »

  40. Yves

    Une vraie rencontre avec Jésus ne peut se faire que si vous comprenez parfaitement son message d’Amour. Et ce message d’Amour se trouve exclusivement inviolé dans Son Eglise ou les portes de l’Enfer ne prévaudront pas. En dehors de l’Eglise, une rencontre avec Jésus est obligatoirement viciée (relative) car son message n’est plus dans le depôt de la foi inviolé de toute erreur.

  41. mathieu c

    Celui qui rencontre Jésus doit se sentir dirigé vers l’Eglise alors ?
    Mais cela veut dire que Jésus ne délivre pas son message personnellement ? Qu’apporte cette rencontre alors ?

    au passage: je comprends que vous défendiez un catholicisme « entier » , car il n’y a rien de pire que de ne pas savoir ce que l’on est ou de voir des cathos tra tra allez à la messe en latin pour faire style. Par contre c’est plus la conception un peu unformalisme du catholique qui me dérange dans ce que vous disiez plus haut. Et puis, vu votre approche, tout ce que vous me dite est cohérent.

  42. Yves

    Une rencontre personnelle avec Jésus doit être en même temps « ekklesia », c’est-à-dire « communion ». L’Amour de Jésus doit être « communiqué » dans son « ekklesia », c’est cela le véritable sens de l’Eglise. Il ne faut pas seulement voir l’Eglise commme une institution mais avant tout comme un lieu de « communion (ekklesia) d’Amour ». Et bien évidemment, si l’Amour est pleinement véritable, il ne peut pas y avoir de « division ». La conception uniformaliste (au niveau du dépôt de la foi) du « catholique » est liée à l’objectivité de la Vérité. La Vérité est une. Il y a donc qu’une seule communion d’Amour. Suis-je clair ?

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