« Sans Dieu, nous ne sommes rien »

Cardinal George Pell

C’est dans des guerres culturelles – la défense de la vie, du mariage, de la famille – que se trouve, pour beaucoup, l’origine de la haine de Dieu et de la religion, estime le cardinal George Pell, archevêque de Sydney, en Australie. Le cardinal a participé le week-end dernier au « Festival des idées dangereuses » qui s’est déroulé à l’Opera House de Sydney, en présence notamment de l’écrivain britannique anti-religieux Christopher Hitchens dont l’intervention avait pour thème « La religion empoisonne tout », et de la féministe Germaine Greer qui a parlé de la liberté comme « la plus dangereuse des idées ».

Dans son intervention, le cardinal Pell a expliqué, selon un communiqué de l’archidiocèse de Sydney, que « l’absence de Dieu dans le débat australien ne relève généralement pas d’une quelconque théorie politique de langue anglaise, mais est davantage due à l’hostilité laïque contre le christianisme ».

« Il arrive souvent que Dieu soit englobé dans l’hostilité laïque envers la défense par les chrétiens de la vie humaine, en particulier au début et à la fin, la défense du mariage, de la famille et le rapport de la sexualité à l’amour et à la vie », a-t-il expliqué.

« C’est là, dans ces guerres culturelles, que se trouve, pour beaucoup, l’origine de la haine de Dieu et de la religion, tandis que la nouvelle violence d’une minorité de terroristes islamistes a offert aux laïcs occidentaux de nouvelles raisons d’attaquer toutes les religions. Toutefois, il est beaucoup moins dangereux de s’en prendre aux chrétiens ! » a fait observer le cardinal Pell.

Même s’ils sont nombreux, notamment parmi les anti-théistes et les provocateurs, à voir encore en Dieu un ennemi, les récents développements de la physique et de la biologie plaident en faveur de Dieu, premier mathématicien, a expliqué le cardinal australien.

Le cardinal George Pell a déclaré qu’il est impossible d’accéder à Dieu dans le cadre de la science, car Dieu est en dehors de l’espace et du temps.

Citant Antony Flew, philosophe athée notoire, très influent, qui a changé d’avis et proclame qu’il y a un Dieu, le cardinal Pell a affirmé que lorsque nous étudions l’interaction de corps physiques, tels que les particules sous-atomiques, nous faisons de la science. Quand nous nous demandons comment et pourquoi ces particules existent, nous dépassons la physique pour entrer dans la métaphysique, nous faisons de la philosophie.

« Je le répète, le Dieu qui est au coeur du débat n’est pas un Dieu des ‘trous’ (vides), pas un Dieu qui est là pour colmater les trous existant dans notre connaissance scientifique actuelle, qui pourraient être remplis plus tard, au fur et à mesure des progrès de la science », a insisté le cardinal Pell. « C’est l’ensemble de l’univers qui n’a pas d’explication par lui-même, y compris l’infrastructure et des éléments que nous comprenons scientifiquement. »

Le cardinal Pell a déclaré qu’il prévoit la popularité mondiale future de Dieu, rien qu’à observer les tendances actuelles qui montrent que la Chine pourrait bien, d’ici la fin du 21e siècle, compter la population chrétienne la plus nombreuse du monde.

Le cardinal Pell a enfin confié qu’il est toujours intrigué par le fait que tant de gens dans le monde occidental aujourd’hui sont incapables de croire, notamment ceux qui de par leur culture sont attachés au christianisme et au judaïsme.

« Pour moi, c’est une question trop importante pour être l’objet de polémiques ou pour se faire plaisir, » a-t-il déclaré. « Je continuerai à croire en un seul vrai Dieu, parce que je maintiens qu’aucun athée ne peut expliquer le sourire d’un enfant ».

« Contre ceci, le tsunami nous rappelle également brutalement le problème de la souffrance des innocents. Mais une telle souffrance est pire s’il n’y a rien après la vie pour contrebalancer les degrés de malheur et d’injustice, et pire encore s’il n’y a pas d’innocence ou de culpabilité, ni bien ni mal, si tout a l’importance morale de l’écume sur la vague. Sans Dieu, nous ne sommes rien », a conclu le cardinal.

Source : Zenit

50 réflexions au sujet de « « Sans Dieu, nous ne sommes rien » »

  1. Yogi

    « Aucun athée ne peut expliquer le sourire d’un enfant  » : Ah bah si : les espèces chez qui la vision de leur progéniture ne déclenchait pas des réactions de soin et d’amour ont disparu depuis longtemps.

  2. Jean-Baptiste Maillard

    Si pour vous toutes les espèces animales sont capables d’amour alors qu’il s’agit d’instinct… Ne faites-vous pas de différence entre la grandeur de l’Homme et les animaux ? Pour nous, Dieu a fait l’homme à son image, c’est pourquoi il a une dignité particulière.

  3. Yogi

    Il me paraît illusoire de prétendre tracer une frontière nette entre « instinct » et « intelligence ». Quant à affirmer que « Dieu a fait l’homme à son image » voilà qui me semble bien le comble de l’orgueil, par rapport à l’humilité de la vision athée qui nous met à notre place dans la nature et dans l’univers.

  4. maxence

    Un animal peut il passer sa vie à s’occuper des autres ? Je ne crois pas !

    L’Amour des animaux c’est dans les films : Le roi lion, les 101 dalmatiens …etc etc
    Les animaux n’ont pas de libre arbitre (ce sont des programme) et ce n’est qu’en utilisant ce DON que l’Homme se distingue du monde animal tout en étant bien sur un produit 100% made in world !

  5. Yogi

    « Les animaux n’ont pas de libre arbitre (ce sont des programme) » : voilà bien une pure position de principe, arbitraire et contredite par toutes les experiences d’ethologie. Et quelle arrogance a nouveau de refuser de voir la continuite entre le monde animal et nous …

  6. esperedansles

    Il y a une différence entre l’instinct et l’intelligence même si certains animaux tels les dauphins semblent intelligents; les uns (animaux) sont programmés et les autres (hommes) sont non seulement programmés mais programmeurs. Leur liberté de choix est différente, et seuls les hommes ont des pouvoirs en croissance avec les années. S’il y a un ordre dans l’univers, ce n’est pas le hasard, mais c’est que Dieu l’a mis. Depuis Abraham, Dieu se révèle à ceux qui essaient de l’écouter, et qui le cherchent.

  7. AncillaDomini

    « Dieu a fait l’homme à son image »

    Cela ne nie pas du tout la faiblesse et la petitesse humaine.
    Dieu, pur Amour, Justice parfaite, Intelligence sublime, Volonté absolue, Toute-Puissance… a fait l’homme comme un tout petit miroir de Ses perfections, pour que soit permise l’union d’âme à Âme avec Lui. Ce qui est merveilleusement parfait chez Lui n’est présent que de façon infime en l’âme de chacun d’entre-nous.
    C’est justement l’incommensurable disproportion entre l’infinité de Sa perfection et la misérable finitude de nos faibles qualités qui rend plus formidable cette relation d’amour entre un Dieu qui est tout et nous qui ne sommes rien…

    C’est la ressemblance de l’hommé créé à l’image de Dieu qui nous Le fait chercher, nous attire à Lui et permet à notre âme de se laisser conformer à Lui. Cela ne change rien à notre faiblesse et à notre petitesse, mais c’est ce qui rend l’amour libre et réciproque possible.

  8. Yogi

    @esperedansles :  » seuls les hommes ont des pouvoirs en croissance avec les années » : c’est évidemment erroné. Chez les animaux, les parents éduquent les enfants, apprentissage et dressage sont possibles… Comment pouvez vous soutenir de tels contre-sens ?

    @AncillaDomini : le fait méme qu’une entité à l’échelle de l’univers puisse s’intéresser à nos vies quotidiennes me paraît d’un égocentrisme et d’un orgueil au delà de toute mesure.

  9. Sandrine

    @ Yogi :

    Dire que Dieu a créé l’homme à son image n’est pas de l’orgueil mais la reconnaissance de son amour pour nous.
    je pense quant à moi que ce sont les athées qui sont orgueilleux : ils se prennent pour un tout, ils refusent l’idée d’un Dieu qui les crée et qui les aime; ils ont envie de se croire seuls au monde.

  10. esperedansles

    @Yogi:
    quand j’ai dit que les hommes ont au fil des années des pouvoirs en croissance je pensais seulement que l’homme a découvert peu à peu les lois scientifiques qui le rendent un peu plus maître de la nature, d’aller sur la lune, de guérir certaines maladies…. ceci me semble évident;
    Ce pouvoir, conçu pour s’agrandir, pour moi croyant, a été voulu par Dieu. Dieu l’a confié à l’homme pour agir en responsabilité pour le bien de ses semblables, mais avec la liberté aussi de le choisir également pour le mal, choix dont l’homme ne se prive pas hélas.

  11. mathieu c

    cela apporte-t-il quelque chose de rabaisser les animaux à des programmes (idée absurde) ou je ne sais quoi ? Viennent-ils vous prendre de haut comme vous le faites ? Je pense que c’est un débat sans queue ni tête d’autant plus que nous définissons tout par rapport à nous même (l’amour, la joie, l’intelligence etc.). Donc forcément un animal quand bien même il aimerait, n’aimerait pas comme nous alors nous ne serions même pas capable de voir son amour.
    Nous avons déjà tant de mal à nous aimer !!!
    Laissons donc nos cousins tranquilles et commençons par nous occuper de nous. Parce que c’est bien beau d’être à la ressemblance de dieu, d’être intelligent ou tout ce que vous voudrez mais pour faire quoi ?
    Des bombes atomiques capables de tous nous tuer, des avortements sans raisons, élever des souches de virus hautement mortels, laisser nos voisins mourir de faim pendant qu’on pille leurs richesses…….

    L’Homme est peut-être intelligent mais il est loin d’être sage. Si être intelligent c’est cela alors je préfèrerai bien être un de ces animaux que vous trouvez si limités.

    Prouvez-nous que nous sommes ces êtres si sublimes dont vous nous parlez ! Allez, levez-vous et déversez cet amour dont vous vous rabachez les oreilles tous les dimanches: on attend que ça !

    Où sont-ils ces humains qui s’aiment, qui sont beau, intelligents…? Chaque jour je vois les rues de mon quartier vomir une queue informe de gens gangrénés par le stress, le manque de temps et la soif de posséder.

    
    

    Parler c’est bien, agir c’est mieux. Où sont les chrétiens de mon quartier et leur amour ? L’église est pleine le dimanche par chez moi. Pourtant je ne vois que de la misère humaine ici….

    Je crois sincèrement que l’homme a besoin de la nature pour s’épanouir. Prenez le dans le sens où vous voudrez (domination, amour etc) mais je crois que c’est un fait. En tout cas ça l’est pour moi. Je me passe bien de dieu, mais pas de l’amour et encore moins de la nature.

  12. mathieu c

    en résumé:

    prouvez que l’homme est supérieur aux animaux ne prouvera pas qu’il est bon et intéressant pour autant.

    Soyons bon, soyons aimants, doux attentionnés etc. Je crois que c’est tous ce que dieu peut vouloir de nous. Et laissons donc les animaux tranquilles, on fait déjà disparaitre une espèce tous les cinq minutes, alors ne les faisons pas souffrir davantage avec notre mépris.

    Et puis rassurez-vous, à ce rythme là il n’y aura bientôt plus que nous et dieu, le reste de la création si inutile aura céder finalement la place au chef d’oeuvre de la création…

  13. MAx

    Je confirme les dires de mon précédent message et je suis totalement OK avec mes frères sur leurs très belles réponses !

    Vos études peuvent dire ce qu’elles veulent Yogi, sur les milliards d’espèces qui peuplent notre planète, je me demande comment notre espèce 100% issu du monde naturel (ou animal si vous le voulez) a pu avoir un Destin si MAGNIFIQUE et EXTRAORDINAIRE et SURTOUT UNIQUE !

    Je n’ai jamais dit qu’il n’y a pas de « continuité entre le monde animal et nous … », nous sommes issu de la glaise du sol et ma Bible est tout a fait en accord avec ce que me dit la science sur les grands sauts de l’évolution de l’univers jusqu’à Nous, à un niveau spirituel. Va voir ma série de Post sur le sujet si tu veux être convaincu entre Création et Existence de Dieu :

    http://max100s.blogspot.com/

    Je me sais comme un être 100% issu de la Terre, Bio, avec un souffle en Nous bien différent du souffle qui fait vire nos amis les bêtes !

    Pas le même potentiel donc pas la même mission ici bas, mais que veux tu? on préfère claquer des millions pour loger les chiens les chats, faire de la nourriture à base de viande et de legumes exclusivement pour eux avec des rayons de supermarchés remplis à rabor! au lieu de nourrir nos frères en humanité d’abord ou donner des médailles en Or aux chiens ou à Mabrouck de 30 millions d’Amis je trouve cela dégelasse et inhumains, stupide, voilà une partie du monde ! Et pas besoin de croire en Dieu pour faire ce constat c’est claire, mais moi je crois en l’Homme car je crois en Dieu. Celui qui Aime connait Dieu !

    Tes expériences scientifiques je serai certainement ok avec elles, mais la réalité je la vois tous les jours avec mes yeux !

    ++ MAx

  14. mathieu c

    ne t’ai tu jamais dis que si les gens ont tant besoin d’animaux de compagnie c’est parce que nous autres humains n’arrivons pas à donner assez d’amour à nos frères.
    Ne crache pas sur ces animaux qui savent palier à nos manques. Vas donc t’occuper de la petite vieille toute seule au cinquième plutôt que de te plaindre autant.

    Si Dieu a crée les animaux ce n’est certainement pas pour qu’on dise que son oeuvre est limitée. Crois-tu que ce que Dieu a fait de ses mains tu puisses le critiquer ?
    Les croyants me semblent bien présomptueux ces temps ci.
    Et puis crois tu que l’argent peut changer le monde ?

    N’oublie jamais que sans toutes ces gentilles bébêtes tu serais certainement encore un chasseur cueilleur qui n’aurait pas pu labourer seul son champ, surveiller seul sa famille etc.

    On a la mémoire courte. C’est grâce aux animaux qu’on a pu se hisser à un autre degré de « civilisation ».

    Tu parles de potentiel et de mission. Un trisomique est un humain avec un potentiel bien moins élevé que toi, sa mission sur terre serait donc rabaisser, sa valeur moindre ???

    Il n’y a aucun intérêt à vouloir se hisser au dessus de la nature si ce n’est essayer de garder un peu d’orgueil malgré notre bêtise si visible.

  15. mathieu c

    et puis max, je crois que le chiffre de milliard d’espèces est un peu gros (quelques dizaines de millions c’est déjà beau, même si ça s’amenuise sans cesse).

    je crois que beaucoup d’espèce (voire toute) peuvent considérer leur destin beau, unique et extraordinaire. (je rappelle en passant que les dinosaures ont régné bien plus longtemps que nous sur la planète, que les scorpions sont là depuis des millions d’années etc..).

    d’ailleurs comment peux-tu parler d’un destin extraordinaire pour l’humain. N’avons nous pas pavé notre histoire d’assez de guerres et de souffrance pour dire que notre destin aussi beau soit-il grâce à l’amour que nous connaissons parfois, n’a rien d’un exemple à suivre. J’en veux pour preuve notre société actuelle qui fonce droit dans les ténèbres parce que nous autres humains nous pensons au dessus de lois que la nature ou dieu (j’en sais rien moi) à fixé dès l’apparition de la vie.

    Vous aurez beau priez dieu autant que vous voulez mais le jour où la couche d’ozone sera trop rétrécie vous brûlerez comme moi tandis que les scorpions se baladeront pépère. Ils seront tout aussi tranquille le jour où nous déclencheront le feu atomique.

    Que dites vous au milliard d’homme qui souffrent de la faim ? Bravo, votre destin est extraordinaire. heureusement pour vous vous n »êtes pas des bêtes ! Vous vous rendez compte vous auriez pu être un dauphin bien nourri dans un bel océan !

    Je viens cherchez de l’amour chez les chrétiens je n’y trouve que mépris, recherche dune vérité supérieure (et surtout mise au rabais des autres pensée), aveuglement, surdité au cris de ceux qui pensent différemment……que c’est triste.

    Jésus s’il vois son troupeau doit être bien triste parfois, tout comme je le suis.

  16. C.S. Indhal

    Vous avez tout à fait raison, Mathieu C., quand vous dites : « prouvez que l’Homme est supérieur aux animaux ne prouvera pas qu’il est bon et intéressant pour autant »
    Dieu nous a fait libre : malheureusement cela implique que notre intelligence est parfois (trop souvent) mise au service du mal, de l’égoïsme, de la destruction… Et oui, « l’Homme est peut-être intelligent, mais il est loin d’être sage ! » Ceci étant constaté, c’est à NOUS TOUS de faire changer les choses, de faire en sorte que l’Homme se montre digne de ce qu’il est, de sa place dans la Nature…
    Et les remarques que vous faites, même si elles sont dures à prendre en face par le catholique que je suis, sont très pertinentes et pointent bien une faiblesse de notre Église : Parler c’est bien, agir c’est mieux. Où sont les chrétiens de mon quartier et leur amour ? L’église est pleine le dimanche par chez moi. Pourtant je ne vois que de la misère humaine ici….
    Par contre quand vous dites que vous n’avez trouvé chez les Chrétiens que « mépris, mise au rabais des autres pensées, aveuglement, surdité aux cris de ceux qui pensent différement… » êtes-vous sûr d’avoir vu tout ce qu’il y a à voir chez les Chrétiens, et de ne pas vous être arrêté à ce que vous vouliez voir en surface ? Je sais bien que tous les chrétiens ne sont pas parfaits, loin de là, d’ailleurs nous ne nous sommes jamais prétendus parfaits ! Mais de là à dire qu’ils sont ‘tous pourris’, y’a quand même une marge !
    Pour ma part je connais des non-croyants qui, point de vue charité, amour du prochain, respect de l’autre dans toute sa différence, en remonteraient à bien des cathos ! Mes frères catholiques, à bon entendeur, salut ! Si nous voulons être crédibles, AGISSONS !

  17. mathieu c

    oui, je vous entends bien. Effectivement je n’ai pas trouver que du négatif chez les chrétiens :
    bien au contraire souvent, mais lancé dans ma critique je me suis un peu emporté contre « certains et certaines » qui ne représentent pas toute la chrétienté.
    Ceci dit l’ouverture aux autres n’est pas le point fort des chrétiens ( et de peu de gens en général finalement).
    Je crois avoir trop attendu d’une chrétienté qui se disait prête à m’offrir beaucoup pour finalement ne recevoir que des baffes.
    Mais bon, je crois encore que le message chrétien est dans son ensemble un message d’amour tellement beau que j’aimerai (même en étant non croyant en Jésus et tout ça) le voir vivre dans mon monde. Alors je viens vous titiller pour vous réveiller et vous appeler dans mon monde qui n’est pas toujours très rose…

  18. Yogi

    @mathieu c : C’est clair que si on pouvait garder le message d’amour sans devoir s’encombrer des superstitions, ce serait pas mal.

  19. mathieu c

    hé bien mon cher Yogi je vous invite à le faire parce que rien ne vous en empêche.
    Lisez les évangiles comme un livre de sagesse, imprégnez vous du message d’amour de Jésus et qu’il fut ou non, qu’il soit encore ou pas importe peu.

    Je crois sincèrement, contrairement à beaucoup, que le message de Jésus est plus important que sa nature (divine, humaine, imaginaire…).

    La sagesse la plus profonde se suffit à elle même et n’a pas à se justifier par l’origine divine de la bouche qui la prononce.
    Si Jésus était venu sur terre juste pour dire : regardez je suis dieu ! Quel intérêt ?? C’est son message qui est fort.

  20. esperedansles

    @ Matthieu,
    On disait de Jean-Paul-II que souvent, l’on acceptait le bonhomme sans accepter son message. A l’inverse, quant à vous, vous voulez accepter le message de Jésus sans accepter le bonhomme, ou plutôt l’Homme-DIEU.
    C’est impossible. Jésus et son message ne font qu’un.
    Lisez l’Epitre de Paul aux Romains ch.1,v.16-25:
    « La justice de Dieu sauve par la foi…la colère de Dieu se révèle contre tout refus de Dieu, et contre toute injustice par laquelle les hommes font obstacle à la vérité…. »
    Deutéronome,ch.4,v.39-40: « .;C’est le Seigneur qui est Dieu,.. Garde ses lois… »
    Ecoutez St Augustin qui disait: « Tu nous a faits pour toi Seigneur, et notre coeur est sans repos jusqu’à ce qu’il ne repose en toi ». Je conseille à vous et à moi de trouver ce « repos » dans le Christ que beaucoup -dont moi-même- cherchent trop peu ou mal. Espérons donc en Dieu et espérons dans les hommes, les frères de Jésus, même si cela n’est pas facile tous les jours. Ce qui est impossible à l’homme est possible à Dieu.

  21. Yogi

    @esperedansles : Il est heureux que l’on puisse retenir et appliquer le message « d’aimer son prochain comme soi-même », tout en ne voyant en Mr Christ qu’un prédicateur un peu plus inspiré que la moyenne.

    Par ailleurs je ne vois pas en quoi citer un livre religieux apporterait le moindre indice sur le bien-fondé de cette même religion : on est là en plein argument circulaire.

  22. mathieu c

    donc c’est tout ou rien ?
    C’est très discriminatoire. Si Jésus ne s’est pas présenté à moi je n’ai pas le droit d’utiliser ses recettes ? Les chrétiens auraient l’apanage de l’amour ?
    Je ne dis pas aux chrétiens de ne pas « vendre » Jésus, mais pour celui qui ne croit pas en dieu (il y peut rien) on peut quand même dialoguer et avancer dans un même chemin d’amour, non ?
    Moi je vais vous dire, je ne crois pas que Dieu tel que les chrétiens l’imagine existe. Pourtant j’aimerai bien avoir un mec sympa au dessus de la tête. Mais j’ai eu beau l’appeler il ne s’est pas vraiment montré.
    J’ai d’autres croyances. Mais cela n’empêche que je trouve le message de Jésus très beau et que j’aime à essayer de le suivre.
    Et je vous dirai aussi cela: quand bien même j’aurai la preuve que dieu existe et que jésus en fait partie, si il me déblatérait des conneries je ne l’écouterai pas. A contrario, un mec peut se présenter sous les traits du diable, si son message est beau je l’écouterais.

    Imaginez un instant que vous interprétiez mal un message de la bible (ce qui n’est jamais arrivé dans l’histoire certes….), vous allez l’appliquez bêtement parce que c’est la parole de dieu ??
    Alors lisez Siracide et battez vos enfants pour les élever. Alors lisez Esther et vengez vous de ceux qui vous ont fait du mal. Alors lisez la genèse et détruisez la vie lorsqu’elle ne correspond pas à vos attentes (dieu le premier eugéniste dans le déluge….). Si je lis sans réfléchir nombre de passages de la bible et que je suis à la lettre certaines recommandations parce que émanent de dieu alors je peux commettre des actes absurdes.
    Donc le message est important et doit être réfléchit et rejeté si on n’en tire rien de bon. Mais comment faire si on estime que tout vient de dieu et qu’on ne contredit pas ce que dit dieu ? C’est bien compliqué.
    Mais là je parle de l’ancien testament.
    Dans les évangiles l’amour est beaucoup plus présent et on invite beaucoup plus à réfléchir.
    Mais nul part je ne lis Jésus dite: « faites ça parce que c’est moi qui le dit ». Non, au contraire, si Jésus use de parabole, si il parle, explique etc. c’est parce qu’il veut qu’on comprenne de nous même.
    Sinon il serait descendu sur terre avec sur un charriot enflammé, avec une armée de milliards d’anges impressionnants en disant: « faites ça et fermez là sinon je vous condamne ». Il aurait pu faire ça, non ?
    Bah, il l’a pas fait. Jésus dit: je suis peut-être le fils de dieu mais je viens à vous en homme et non en dieu. Je viens vous parler pas vous soumettre. Je viens vous parler d’amour, alors faites de même à votre tour. Ne soumettez pas au nom de dieu mais délivrez ce message que je vous donne.

    Ca reste ma lecture, mais en tout cas sachez que les chrétiens ne sont pas les seuls à lire avec intérêt les évangiles.

  23. esperedansles

    Vous avez raison de dire que l’on peut souvent interpréter mal soi-même un passage des Ecritures; c’est pour cela que el Christ a fondé son Eglise sur douze apôtres avec un Chef Pierre, dont les évêques sont des successeurs. Vous avez chez Saint Jean et aillieurs des textes disant que maintes personnes glosent et gloseront mal sur les Ecritures. On ne peut recevoir la Foi que par l’intermédiaire de’une personne reliée à une communauté. Dieu ne se trouve pas dans une discussion et donc je ne chercherai pas à vous cconvaincre. Enfin une anecdote trouvée sur un blog de chrétiens d’Amiens: http://gdpjerusalem.over-blog.com/a

  24. Batelier

    La confusion est permanente. Pourquoi serions nous les seuls à prôner l’amour! Pourquoi faudrait il être chrétien pour avoir l’exclusivité de l’amour ! Je connais un certain nombre de laïcs qui se disent catholiques et qui n’ont pas intégré la valeur de l’accueil, surtout en campagne. La foi est un don de Dieu, nous précise l’Eglise. Peut-être , mais si le grain n’est pas tombé sur un terrain fertile, il ne germe pas Mais je ne crois pas que l’autre puisse faire la démarche à notre place Il est important que nous nous formions à la compréhension des paroles de Jesus à travers les évangiles, que nous comprenions que l’Eglise est présente sur cette terre, comme un phare dans la mer. mais aussi que tout ce que l’on vous raconte, n’est pas paroles d’évangile,que notre vécu influence notre jugement La seule liberté que nous ayons dans ce monde est le choix entre ce qui est bien et ce qui est mal. Et encore, il y aurait beaucoup à dire à ce sujet.

  25. Jean-Baptiste Maillard

    @Batelier : vous dites « La seule liberté que nous ayons dans ce monde est le choix entre ce qui est bien et ce qui est mal. Et encore, il y aurait beaucoup à dire à ce sujet. »

    Non, la liberté, c’est choisir uniquement le bien, car seul le bien vous rend libre. Choisir entre le bien et le mal, c’est le libre-arbitre.

  26. Batelier

    J’ai oublié de préciser que vous aviez raison. Je pense que vous l’aviez compris et que vous m’excusez d’avoir répondu trop vite.; amicalement

  27. Sandrine

    Choisir entre le bien et le mal c’est le libre arbitre ?…Non.
    Le lbre-arbitre, c’est la capacité de choisir entre deux ou plusieurs comportements, sans incliner a priori d’un côté ou de l’autre. C’est à dire la capacité d’être cause première ou absolue de nos actes.
    Le libre-arbitre est la liberté envisagée en relation avec la volonté. Alors évidemment certains diront que choisir le mal ce n’est pas être libre…mais ce n’est pas si simple.

  28. Alain

    @mathieu c :

    Oui, Matthieu, Dieu s’adresse aussi à ceux qui ne sont pas Baptisés.
    Pour avoir accompagner un Catéchumène adulte de 55 ans qui m’a fait prendre conscience que Dieu s’adresse à qui Il veut pour nous interpeler, nous les Baptisés lorsque nous étions encore que des bébés , ou de jeunes enfants.
    Il est de notre devoir d’être attentif aux signes de DIEU, sans avoir à nous laisser entrainer par une quelconque forme identitaire religieuse, je crains en lisant différents forums que l’on puisse se laisser entrainer vers un mouvement sectaire ; soyons vigilants à être fidèles de l’Évangile, non selon la lettre mais selon l’Esprit de Dieu, afin que sachions aimer notre prochain comme le Père nous aime en devenant le proche de la personne rencontrée.

    J’espère être assez clair dans mon propos.

  29. Sandrine

    Qu’est-ce que la liberté ?!… Bonne question, difficile à traiter ici, et à traiter tout court…disons qu’elle est une condition de l’action, qu’elle n’est pas un sentiment, ni une chose toute faite, et que la morale n’aurait pas de fondement si l’homme n’était pas libre de donner ou refuser son consentement au bien et aussi au mal…Descartes lie la liberté à la raison, d’autres comme Spinoza croient que l’homme est déterminé, Malebranche pense que la liberté se perfectionne par l’usage qu’on en fait, Brunschvicg pense que la liberté est « une oeuvre qui est à faire ». Bergson a cherché à lier la liberté à la nature propre de la vie spirituelle…il existe en chaque homme des puissances de libération, si chaque homme veut bien faire l’effort pour assumer ainsi la totalité de son existence spirituelle…
    Bref la liberté c’est difficile à définir !…

  30. Sandrine

    …et, suite de mon comm, last but not least, : voir bien sûr les textes de Vatican II Gaudium et Spes 17 et Gaudium et Spes 21…la vraie liberté serait de choisir le bien, mais librement et sans contrainte. L’Eglise proclame que tous les hommes, croyants et incroyants, doivent s’appliquer à la juste construction de ce monde. Et elle reconnait que tout homme demeure à ses propres yeux à lui une question insoluble… et qu’à certaines questions Dieu seul peut vraiment répondre, car il nous invite à une recherche plus profonde et plus humble…

  31. Batelier

    Propos du Cardinal Ratzinger « La liberté est destinée à chacun en particulier pour qu’il élabore lui-même sa vie et que, par son oui intérieur,il puisse prendre le chemin qui corresponde à ce qu’il est, et il ajoute »être libre signifie que j’accepte volontairement les possibilités de mon être. »
    ( voici quel est notre Dieu Éditions Plon)

  32. mathieu c

    merci à alain et batelier pour leurs commentaires très utiles . je suis très preneur de ce genres d’explications

  33. mathieu c

    pour répondre au sujet de la liberté (vaste programme !)
    je pense que le plus important n’est pas ce qu’elle est mais ce qu’on en fait.
    Donc si ça peut permettre d’avance sans se prendre la tête. (je suis pas très porté philo).
    Bon après c’est vrai qu’il est important de savoir si on prend telle ou telle décision en toute liberté (d’ailleurs au mariage à l’Eglise on nous demande si c’est en toute liberté qu’on s’engage)

  34. Sandrine

    @Matthieu :

    ça veut dire quoi « je ne suis pas très porté sur la philo » ?…
    Que vous avez eu de mauvais profs, sûrement. La philo comme le droit ça doit être compréhensible par tous. Mais, vous savez, vous faites de la philo sans le savoir, comme le M. Jourdain de Molière faisait de la prose sans le savoir. Vous réfléchissez sur l’existence, vous faites donc de la philo. Vous avez tout à fait raison : peu importent nos définitions, ce qui compte c’est ce qu’on fait de notre liberté.

  35. Batelier

    Bonjour. Ma liberté de croire, sans m’occuper de ce que les autres pouvaient penser (car je savais que de toutes les façons, je serais jugé ) m’a permis de vivre ma foi en toute quiétude. Si les commandements de Dieu sont dans l’esprit très contraignants,les évangiles sont au contraire libérateurs de ces tares que la société engendre.: le pouvoir, l’avoir et le paraître. Et que l’on vienne pas me dire qu’il est difficile de comprendre ce que Jésus a voulu nous enseigner! Certes le message est dérangeant, il nous bouscule car il va à contrario de tout ce que nous voyons à la télévision et lisons dans les journaux. Ma liberté , c’est aussi d’envoyer un mail, pour dire que n’accepte pas de voir à une heure de grande écoute deux hommes s’embrasser et que l’on veuille nous faire croire que c’est normal, d’autant plus que ce média est regardé par mes petits enfants, que je n’accepte pas de voir cette sexualité débridée que ,là aussi, l’on nous présente comme étant la normalité .Nous catholiques ,nous devons être de tous les combats et internet est un moyen extraordinaire de communication… Jean-Paul II a repris le message du Christ » n’ayez pas peur »‘ et nous savons que Dieu le Père est prés de nous et qu’il nous donne la force nécessaire pour aller jusqu’au bout.de ce combat. Amicalement

  36. mathieu c

    @Batelier :
    vous avez raison, le message de Jésus n’est pas inabordable et moi (non catholique) j’en ai marre qu’on me dise que je ne peux rien n’apprendre des évangiles par moi-même.
    Personnellement l’homosexualité ne me dérange pas vraiment.
    Par contre ce qui me gêne c’est que l’on définisse les gens sur leur sexualité , c’est bien pire et je vais vous dire pourquoi:
    j’aime ma femme. Cela ne veut pas dire que j’aime « les » femmes. Je ne suis pas hétérosexuel, je suis amoureux de ma femme point barre. Définir les gens sur leur sexualité c’est aussi accepter que l’on vive la sexualité sans l’amour et ça c’est terrible.
    Après le débat sur l’homosexualité est plus ardu.

    A Sandrine:
    je n’aime pas la philo dans le sens où elle aime avant tout à définir le monde. C’est souvent trop abstrait et n’apporte pas grand chose à part des définitions.
    Par contre cela permet de se poser des questions.
    Après, peut-être que n’y connaissant pas grand chose c’est pourquoi je n’arrive pas à en tirer grand chose.

    C’est pourquoi j’aime les évangiles parce que le commandement de Jésus est « aimez-vous les uns les autres ».Sa philo tend vers l’amour et donc vers du concret, vers le meilleur donc c’est plutôt motivant.

  37. Sandrine

    @ Batelier

    Vous avez tout à fait raison de dire que nous, chrétiens, devons avoir une présence par internet interposé, et bravo pour votre résistance aux diktats télévisuels…si personne ne montre sa désapprobation on tombe dans une déséducation collective mortifère.

    @ Matthieu

    Le véritable intérêt de la philo c’est aller au delà des définitions et d’instaurer une réflexion personnelle qui apporte quelque chose à chacun et qui permette justement d’avancer vers du concret.
    D’ailleurs la philosophie et la théologie sont parentes. Peut-être même que la théologie est la soeur aînée qui montre le chemin.

  38. Batelier

    A Sandrine.. Mon chemin de foi n’est pas passé par Freud, Lacan ou Jung, quoique Jung ait eu un côté Spirituel qui m’ait interessé, ni par Bernanos, Gide ou Claudel ni par Bergson, Nietzsche ou Marx , malgré le rapprochement que certains intellectuels ont voulu faire entre Jésus et Marx . Mon chemin de foi est passé par les évangiles. Merci de continuer à dialoguer.

  39. Batelier

    A Mathieu Je vais essayer de vous expliquer le fond de ma pensée.Je suis certain que vous aimez votre femme, ,quoique à travers votre femme, ce sont toutes les femmes que vous honorez. Je ne condamne pas les hommes ou les femmes car ils ou elles sont mes frères ou mes sœurs dans le Christ . Par contre, je suis parfaitement en droit de juger les actes non conformes à la vision que Jésus et l église qui le représente sur cette terre ont de ce qui semble être moral ou immoral. Hétéro ou Homo, qu’importe,..cela regarde chacun. Mais il est nécessaire que cette position soit confinée dans la sphére privée et non pas exposée à la vue de tout le monde. par des moyens audio visuels.

    Quant à la lecture de l'évangile; je vous conseille de lire  la parabole du "semeur" et celle du" grain de moutarde" Amicalement
  40. mathieu c

    ceci dit vous avez raison Sandrine, on doit philosopher à notre insu.
    Ce qui m’embêtait lorsque je faisais de la philo au lycée c’est qu’on ne pouvait rien dire sans citer tel ou tel type.
    Autrement dit ce que moi je pensais semblait peu important.
    Je trouve que les évangiles invitent à se questionner et n’apporte pas tout et c’est là leur force:
    le message important, l’Amour, est là, visible et le reste nous invite à réfléchir sur nous même. C’est une bonne dualité je trouve.
    Que pensez-vous du fait que beaucoup de chrétiens veulent en même temps faire connaître Jésus, son message, mais semblent gênés qu’on puisse lire ou faire lire les évangiles sans être croyant.
    Bien sûr pour eux le top c’est d’être croyant, mais c’est déjà bien de s’intéresser à l’enseignement de Jésus et d’en tirer des choses, non ? On devrait on moins encourager les gens qui le font au lieu de leur dire: sans Jésus tu peux pas comprendre.

  41. mathieu c

    @Batelier :
    oui, j’avais bien compris que vous ne jugiez pas les personnes, d’ailleurs vous êtes très délicats dans vos commentaires et c’est très agréable.
    Mais je ne crois pas que vous soyez choqué de voir un homme et une femme s’embrasser à la télé.
    je pense qu’il faut un juste milieu entre accepter les couples homosexuels et prôner le « je fais ce que je veux comme je veux ».
    Et d’ailleurs j’estime que vous avez parfaitement le droit de ne pas trouver cela normal étant donné que vous (comme moi) aimez une femme.
    Même si je n’ai rien contre les couples homosexuels ce n’est pas ce que je vis et ce qui me rend heureux alors je n’aurais aucune raison de vendre cela à mes enfants.
    Le danger aujourd’hui c’est de ne plus pouvoir critiquer ou dire ce que l’on pense. Car effectivement, il est certains que beaucoup ont des comportements sexuels aberrants et qui ruinent leur coeur comme leur corps.(quelque soit leur « orientation sexuelle »…j’ai quand même du mal avec cette idée « d’orientation sexuelle »)

  42. Sandrine

    @ Matthieu

    Je suis complètement OK avec vous : on peut tout à fait lire ou faire lire les Evangiles sans être croyant.
    Et on ne peut pas dire abruptement « sans Jésus tu ne peux pas comprendre ». Si vous lisez les Evangiles sans être croyant c’est que vous en retirez quelque chose pour vous, même si ces gens qui vous parlent ainsi ne le comprennent pas. On n’a pas le droit de vous juger.
    Je dirais même que votre attitude est meilleure que celle de bien de ceux qui se disent croyants et qui ne lisent pas les Evangiles, qui n’essaient pas de s’aimer les uns les autres, ou qui ne cherchent plus rien et sont blasés. Quelque part ils peuvent vous envier et apprendre quelque chose de vous.
    Mais qui sait si au fond vous n’avez pas la foi, bien cachée au fond de vous ?… La foi comme l’amour ce n’est pas au début quelque chose de rationnel selon moi, c’est une attitude de confiance, d’élan qui ne s’explique pas vraiment. Ce n’est qu’ensuite que la raison intervient, pour essayer de fortifier la foi. Mais je peux me tromper sur ce processus.

  43. mathieu c

    vous avez peut-être raison.
    J’ai foi en l’amour, ça j’en suis sûr.
    Votre commentaire me fait énormément plaisir et j’aurai d’autant plus de plaisir lorsque j’accompagne ma femme à l’Eglise de temps à autre en sachant que je suis plus accueilli que je ne le pensais.
    Amicalement

  44. Sandrine

    J’ai un peu peur d’être indiscrète, mais il me semble que si vous accompagnez votre femme à l’église avec plaisir, c’est que vous avez la foi…???
    Tellement de chrétiens vont à la messe sans montrer de plaisir ni d’envie ! On dirait parfois que pour eux c’est une corvée. On ne voit pas le « voyez comme ils s’aiment ».
    Simplement vous avez des questions, il ne faut pas vous inquiéter c’est tout à fait normal de s’en poser, c’est de ne pas se poser de questions qui me parait plutôt anormal. D’ailleurs l’Eglise nous invite à réfléchir en permanence et à progresser.
    Je ne peux que vous souhaiter de continuer à aller à l’église, à lire les Evangiles et à vous poser des questions.

  45. mathieu c

    J’accompagne ma femme avec plaisir n’importe où.
    Je ne vais à la messe que pour l’accompagner, la motiver parfois (d’ailleurs elle a eu marre car je commentais tout, donc j’essaye de me tenir le peu de fois où j’y vais).
    Après notre mariage civil je l’ai même emmenée en retraite à la Flatière, un foyer de charité que vous connaissez peut-être. Une occasion pour moi de mieux connaître la foi de ma tendre et sa religion au passage.

    je ne pense pas croire en Jésus comme vous et ma relation avec dieu, même si je le rencontrai de nouveau, ne serai jamais du même ordre que celle qu’entretient un chrétien avec (j’ai une très haute image de moi).
    Et puis j’ai un passif assez tourmenté avec l’Eglise et quelques uns de ses représentants.
    Mais j’aime bien les chrétiens de base en général. Celui qui n’est pas juste là pour décorer, pas le tra-tra, mais celui qui aime être avec dieu et chanter avec lui.

    Mais ne vous méprenez pas. Je me suis autant intéresser à bien d’autres religions, courant de pensée etc. On apprend beaucoup avec les autres, surtout avec ceux qui cherche quelque chose.
    Et puis maintenant que j’ai trouvé ce que je cherchai je prend le temps de mieux connaître les autres,ce monde qui m’a sûrement aidé à trouver le trésor que je poursuivais depuis tant de temps.

  46. Batelier

    Mathieu . J’ ai eu la chance d’avoir un métier qui m’a permis l’ accès à la connaissance par le livre. Au cours de ma vie , je me suis construit sur des réussites comme sur des échecs. Or des philosophies comme le taoïsme ou le confucionisme (Confucius) m’ont ouvert la porte à ‘une compréhension plus grande de ma foi en Christ. et m’ont permis de dépasser ma propre humanité. Dans les épreuves, il n’est pas facile de dire à Dieu « que ta volonté soit faite ». La relation à Dieu ne peut pas être seulement une relation de confort comme bien souvent . Le remercier quand tout va bien est aussi important que de l’implorer ( ou le prier)quand tout va mal. Au jardin des oliviers n’a-t-il pas demandé à son père d’éloigner la coupe, n’a-t-il pas pleuré quand son ami Lazarre est mort . et à contrario ,il a souvent remercié son père. des bienfaits et des guérisons .( paralytique., aveugle…) Combien d’hommes et de femmes sont morts pour lui.!! Parcequ’ils étaient convaincus que Jésus était la vérité, le chemin et la vie.

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