Fier d’être catholique et heureux de l’être

La Croix

Dans une tribune à La-croix.com, je réponds à l’essayiste Matthieu Grimpret, qui avait publié une tribune « Honte d’être catholique », après la levée de l’excommunication des évêques intégristes, le 26 janvier dernier.

Il y a dix ans, je rencontrai Matthieu Grimpret, qui venait d’écrire la « Révolution de Dieu » et « J’ai vu une porte ouverte dans le ciel », livres révélant les folles aspirations de la génération Jean-Paul II, en quête d’un nouveau souffle né des JMJ. Ces deux livres étaient un brillant plaidoyer pour se relancer dans l’évangélisation du monde, sans complexe et sans détour. Alors que j’évangélisais sans le savoir, je rencontrais Matthieu. Il fit partie de la poignée de ceux qui me firent basculer corps et âme, tête et cœur, dans l’urgence de l’annonce du Christ, pour le salut des âmes. Un souci qui, grâce à Dieu, ne m’a jamais quitté depuis. Matthieu me fit alors participer à la fabuleuse aventure du site Christicity.com qu’il avait fondé, un portail visant précisément une nouvelle évangélisation de nos contemporains. Je n’avais jusqu’à ces jours encore jamais entendu parler de l’‘évangélisation’. C’est dire si je lui suis reconnaissant aujourd’hui de m’avoir permis d’étudier tout ce que les textes du Magistère enseignent à ce sujet, notamment depuis Vatican II. Cela m’a « boosté » dans ma foi, sans aucun doute.

Beaucoup d’eau a depuis coulé sous les ponts. Le 21 janvier dernier, Matthieu m’envoyait un message sur Facebook pour me féliciter de ma persévérance au moment même où je viens de finir un livre sur la nouvelle évangélisation de la France, à paraître aux éditions de l’Oeuvre en mai prochain. Sans vraiment le vouloir, je suivais ses traces en écrivant à mon tour un livre sur l’évangélisation. Tout allait bien. Mais quelle ne fut pas ma surprise en découvrant quelques jours plus tard sa tribune publiée simultanément, sous deux versions différentes, dans la Croix et le Monde !

« Honte d’être catholique ? Quelle mouche l’a piqué ? », me dis-je. J’arrêtai net mes occupations pour lire son article. Matthieu Grimpret, lui qui se disait fier d’être catholique et heureux de l’être, avait soudain honte ? Matthieu Grimpret, l’un de mes modèles d’alors, reniait-il soudain tous ses idéaux ? Fée Carabosse, comme dirait mon grand-père, rendez-nous notre Matthieu Grimpret !

Mais quel était donc le sujet de sa soudaine honte ? Une décision du pape ? Ou la déclaration scandaleuse et révoltante d’un évêque schismatique soit disant réintégré dans l’Eglise catholique ? Car écrivons-le clairement : non, ce Williamson ne fait pas partie de l’Eglise catholique. Non, il n’a pas été « réintégré » par le pape. Le cardinal Barbarin l’a très bien expliqué au talk-show Le Figaro/Orange : cet acte juridique permet seulement l’ouverture d’un dialogue pour lequel la levée de l’excommunication, du côté intégriste, était un préalable.

En comparaison, bien que le sujet soit très différent, la levée de l’excommunication contre les orthodoxes, en 1965, n’a pas pour autant célébré une pleine unité, les deux Eglises étant toujours séparées aujourd’hui. Mais cela a permis depuis, entre autres raisons, de très belles avancées des discussions en vue d’un retour à l’unité. L’élection, mardi dernier, du nouveau patriarche orthodoxe russe Cyrille Ier ouvre d’ailleurs une nouvelle phase pour l’Eglise orthodoxe russe et laisse apparaître de très belles promesses pour ce retour à la pleine unité, comme l’a déclaré mercredi le Cardinal Kasper, président du Conseil pontifical pour l’unité des chrétiens, au micro de Radio Vatican.

Aujourd’hui, il reste encore beaucoup de chemin à parcourir avant que les membres de la Fraternité Saint Pie X réintègrent l’Eglise catholique. Nous savons que les quatre évêques, tout comme leur prêtres, sont toujours suspens « a divinis », c’est-à-dire qu’ils n’ont pas le droit de célébrer les sacrements pour les fidèles catholiques. Ils n’ont d’ailleurs pas d’affectation, ils sont pasteurs de « nulle part », comme Mgr Gaillot à Partenia. Pourquoi alors crier avec les loups qui parlent, à tort, de « réhabilitation » ? Des loups qui sont très heureux de trouver pour l’occasion un catholique disant avoir honte de l’être. Des loups qui oublient de nous rapporter l’information selon laquelle la chaîne de télévision d’Etat suédoise SVT a diffusé l’entretien de Williamson le lendemain de la décision du pape, signifiée aux quatre évêques le 21 janvier, soit trois jours avant qu’elle soit rendue officielle. Cet entretien avait été réalisé en réalité en novembre 2008, selon les déclarations du producteur de l’émission à l’AFP. Un coup monté ?

Les propos révisionnistes de Williamson sont scandaleux. Il est juste et utile de s’en offusquer. Mais des mensonges proférés avec aplomb peuvent-ils et doivent-ils nous ébranler dans notre foi, au point d’avoir honte de notre propre appartenance à l’Eglise catholique ? Matthieu me le disait-lui même à l’époque, nous ne sommes pas catholiques par plaisir, par intérêt ou pour être né du bon côté du trottoir. La vraie question est de savoir si nous sommes fonctionnaires – occupant une place, fût-elle de « prélat » – ou missionnaires. Nous sommes d’abord catholiques parce que nous avons fait l’expérience d’une rencontre personnelle avec le Christ et que nous voulons l’annoncer au monde. Rien ne peut nous donner honte d’aimer le Christ et l’Eglise, surtout pas un pseudo « prélat », somme toute un évêque marginal sans diocèse, dont les propos pénibles et outrageants n’engagent que sa personne. Le supérieur de la Fraternité Saint Pie X, Mgr Fellay, s’en est lui-même désolidarisé dans une déclaration sans détour mardi dernier, demandant par la même occasion pardon au pape « et à tous les hommes de bonne volonté ».

De son côté, Benoît XVI a de nouveau condamné la Shoah mercredi, « meurtre féroce de millions de juifs, victimes innocentes d’une haine raciale aveugle et religieuse» et il a rappelé qu’elle reste « un avertissement contre l’oubli, la négation et le réductionnisme » ajoutant : « je renouvelle avec affection l’expression de ma pleine et indiscutable solidarité avec (les Juifs) nos frères destinataires de la Première Alliance ». L’Osservatore Romano en a fait sa « une », au détriment du message du pape à Cyrille Ier pour son élection à la tête du Patriarcat de Moscou. On ne pourrait être plus clair.

Alors, est-ce le rôle d’un catholique de faire à l’avance le procès du pape en se demandant s’il n’est pas en train de « faire reculer l’Eglise », de « fermer toute les écoutilles », de « ne plus prêter attention au monde qui l’entoure » et tous les poncifs du genre ? Il aurait sans doute été plus prudent d’attendre avant d’écrire une telle tribune. La pétition lancée par l’hebdomadaire La Vie semble une initiative plus intéressante, quoi qu’aux objectifs très flous. Matthieu Grimpret a-t-il été victime d’une vivacité trop précoce ? Ou serait-ce, plus tristement, une volonté de se désolidariser des catholiques, comme de certaines positions de l’Eglise ? Quand on avoue « être en désaccord total » avec certains de ses enseignements, en même temps qu’être catholique, n’est-ce pas imiter les intégristes qui refusent Vatican II ou du moins, émettent des réserves ?

Les propos odieux de Williamson ne méritent pas l’écho sinistre que nous leur donnons – même s’il s’est depuis excusé, sous la pression médiatique. Cette polémique ne doit pas nous faire oublier d’aborder sans complexe ce qui concerne tous les catholiques : Vatican II, s’inscrit-il, oui ou non, dans la grande tradition de l’Eglise ? Si oui, sur quels textes les intégristes émettent-ils des réserves ? Avec quelle interprétation ? A la lumière des clefs du Concile, comment ceux qui seraient réintégrés dans l’Eglise pourront-ils participer, avec leurs spécificités, à sa mission première, l’évangélisation ? Ce sont là les vraies questions, à mon avis. J’en ajoute une : et nous, catholiques de toutes les sensibilités, que faisons-nous pour annoncer le Christ à nos contemporains en quête de sens ?

Source : La Croix

Encore un mot...
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55 réflexions sur « Fier d’être catholique et heureux de l’être »

Gégé 3 février 2009 à 8 h 59 min

Merci de cette belle tribune. Il est toujours déroutant de voir les témoins d’une époque, fut elle récente, se désolidariser et critiquer durement l’Eglise. Car ils étaient de ceux que l’on écoutait, qui tenaient haut et fort le flambeau de l’Evangile !
Si vous connaissez Mr Grimpret , il serait bon de savoir comment avec un peu de recule il voit les choses… Savez-vous s’il a « repris ses esprits » de ce geste si précipité? Ou au contraire continue t il de tenir grief à l’Eglise (sur d’autres points que ce simple début d’ouverture aux évêques schismatiques semble t il…)

Cordialement.
ludasc 3 février 2009 à 9 h 04 min

bravo, on ne pouvait pas être plus clair ! il y en a assez de ces médias qui démolissent Benoit XVI alors qu’ils ne savent pas un millième de ce qu’il dit et fait. Fier d’être chrétien et catho.
Jean-Baptiste Maillard 3 février 2009 à 10 h 20 min

Merci à vous! A Gégé: je ne sais pas s’il a repris ses esprits mais je compte bien rester en contact avec lui et discuter de tout cela tranquillement ensemble.
Marc BRUEL 3 février 2009 à 14 h 23 min

Salut Jean Baptiste
Super article, vraiment interressant.
Merci à Toi

La bise à vous trois
Gégé 3 février 2009 à 15 h 03 min

Dîtes lui bien quelle grande responsabilité est la sienne : après avoir incarné l’orthodoxie catholique par ses ouvrages, et ses prises de positions publique, il est très déstabilisant à agir ainsi maintenant.
Les gens qui prennent la parole en publique devraient toujours bien peser les évênements avant de prendre parole…. Elle pèse toujours plus qu’ils ne le pensent.
F.B. 3 février 2009 à 16 h 47 min

L’article de Matthieu Grimpret était blessant. Merci d’avoir remis les choses au point et avec tant de clarté. Le pape Benoit XVI mérite d’être soutenu.
Kiefer 3 février 2009 à 18 h 25 min

Ce pauvre évêque n’est qu’un sot : ses propos anti-historiques lui retomberont dessus, tôt ou tard ; cessons d’en parler, il tombera de lui-même dans les oubliettes de l’oubli.
Inversement, pourquoi ne parler toujours que des Juifs, et jamais des chrétiens persécutés par le national-socialisme ? Pourquoi demander des réparations à l’égard des Juifs seulement, et jamais à l’égard des autres ?
Ce n’est pas parce que nous avons pardonné, qu’il faut taire des faits historiques.
J’aime beaucoup l’expression de notre Pape à l’endroit des Juifs : « nos frère destinataires de la Première Alliance ». On est loin des « juifs perfides » de la fameuse prière du Vendredi Saint (que les traditionnalistes vont sans doute continuer d’utiliser, dans le…perfide esprit de St.Nicolas du Chardonnet).
Saint Maximilian Kolbe, Sainte Thérèse Bénédicte de la Croix, aidez-nous à aimer la Vérité et tous les hommes, à pardonner, à rester sereins dans l’épreuve.
marco+ 4 février 2009 à 9 h 09 min

bien vu M. Maillard. Longue vie à Benoît XVI, batisseur d’unité et reconciliateur de la tradition avec la modenité et l’ouverture.
marco+ 4 février 2009 à 9 h 12 min

Pour Toriamos : si tu te complais dans l’ironie irréfléchie eh bien rions, et arrêtons de réfléchir ;
si en revanche tes questions correspondent à un début d’interrogation sincère sur la pertinence ou non de la foi chrétienne, je te file mon email et j’aurai plaisir à en discuter…
Jean-Baptiste Maillard 4 février 2009 à 11 h 22 min

Merci à tous pour vos encouragements ! Je vous lance un appel : j’ai publié aussi cet article sur Agoravox, il est actuellement en page d’accueil sur leur site et il y a déjà 75 commentaires… Pour une large partie, il s’agit de non-cathos à qui il faudrait – comme ici – annoncer la Bonne Nouvelle ! La moisson est abondante et les ouvriers peu nombreux. Cliquez ici pour les évangéliser !
Marie 4 février 2009 à 16 h 14 min

>A toriamos.

Bonjour,

Justement je me pose la question de savoir si vous existez 😉
Je trouve votre commentaire très interessant.
Bien sûr et heureusement que nous avons le droit de réfléchir (c’est bien pour cela que Jean-Paul II a écrit « foi et raison » afin d’inviter les cathos à réfléchir sur leur foi).
Cependant, à chaque fois que vous croisez quelqu’un dans la rue, vous posez vous la question de son existence ou du fait qu’elle soit un produit de votre imagination?
et si Dieu n’était pas un concept, mais plutôt une personne?
après tout, avant que les bateaux n’existent, pouvions-nous imaginer que les chinois ou les indiens d’amérique existaient? pour le savoir, nous sommes allés à leur rencontre (pas forcément de la bonne façon d’ailleurs!). Enfin en tout cas il a fallu les rencontrer.
alors il me semble qu’avant de réfléchir sur Dieu, ou sur toute personne, d’ailleurs, il faut la connaître et la rencontrer, non? sinon, on risque de tomber dans les préjugés et les a priori.
après tout, si Dieu est une personne et que vous avez envie de le rencontrer qu’est ce qui empêcherait cette rencontre?
alors je vous propose de demander à Dieu lui-même s’il existe et de vous le montrer avec certitude!
s’il existe alors un jour il vous répondra, assurément! s’il n’existe pas vous aurez peut être « perdu » 1 minute à poser votre question, sur une vie entière c’est pas trop à côté du temps qu’on perd pour l’administration, par exemple!!!!
en tout cas je ne peux pas plus vous apporter de preuve que j’existe (je suis peut être un produit de votre imagination, n’oublions pas!) alors comment puis-je vous prouver que Dieu existe.
Je crois en Dieu et je l’aime très fort et je prie pour que vous fassiez un jour cette belle rencontre!
à bientôt
toriamos 4 février 2009 à 18 h 38 min

-« Cependant, à chaque fois que vous croisez quelqu’un dans la rue, vous posez vous la question de son existence ou du fait qu’elle soit un produit de votre imagination? »

Quand je croise quelqu’un dans la rue, je ne me pose pas la question de son existence, ne serait-ce que pour la simple raison que je ne fais pas reposer le sens de ma vie sur l’existence ou non de cet être. Donc la question est loin d’être cruciale pour moi.
Au contraire, pour vous, cathos, la question de l’existence de dieu est capitale: vous basez votre vie là-dessus. Si dieu n’existe pas, ben tout s’écroule. Donc la question mérite d’être mûrement réfléchie.
Deuxième remarque: je n’ai jamais eu connaissance d’un seul élément pouvant laisser penser qu’une personne que j’ai vu physiquement n’existait pas réellement. C’est à dire que tout a toujours été
cohérent avec cette hypothèse: les gens que je vois ont une existence. Je peux les entendre, les toucher, les sentir, comme tout le monde le fait. Bref tout le système est cohérent. Il faut toujours faire le choix de l’hypothèse la plus probable pour faire ses choix non? Ici, l’hypothèse
la plus probable est que ma vue est bonne, et que je ne suis pas sous l’emprise de substance hallucinogène. Mais au sens strict, je ne suis certes sûr de rien. Je fais juste le choix du plus probable. Le choix du « jusqu’à preuve du contraire », le choix de l’économie d’hypothèses superflues. C’est le choix de la raison. Au contraire, le catho fait le choix du plus improbable, du plus beau
peut-être, du plus arrangeant aussi, mais pas le choix du vraisemblable. Il vit dans un système incohérent, paradoxal, qu’il rafistolle comme il peut pour qu’il tienne debout. On est ici à l’opposé d’une économie d’hypothèse, bien au contraire: on est obligé d’accumuler les affirmations,les détails, voire les interprétations, pour que l’ensemble ne s’effondre pas. Dans ce système, on va même jusqu’à transformer l’incohérence en mystère, et donc en preuve de l’existence de dieu, pourquoi pas!

-« et si Dieu n’était pas un concept, mais plutôt une personne? »

Oui c’est ce que vous autres affirmez, merci je suis au courant!

-« après tout, avant que les bateaux n’existent, pouvions-nous imaginer que les chinois ou les indiens d’amérique existaient? »

Oui, justement nous le pouvions. C’était une hypothèse probable. Nous existions bien. Alors pourquoi pas d’autres hommes, ailleurs sur terre? C’était très cohérent et sensé. C’est pas pour autant que nous avons prématurément affirmer leur existence, vous remarquerez.

– » pour le savoir, nous sommes allés à leur rencontre (pas forcément de la bonne façon d’ailleurs!). Enfin en tout cas il a fallu les rencontrer. alors il me semble qu’avant de réfléchir sur Dieu, ou sur toute personne, d’ailleurs, il faut la connaître et la rencontrer, non? »

Oui, si on voulait juger dieu (et non « réfléchir sur dieu »), il faudrait le connaitre et le rencontrer. Quoique, rien ne m’empecherait, moi, de le juger, à la lumière de ce que vous, catholiques, affirmez sur lui, en faisant confiance en vos connaissances. Mais peu importe, car ce n’est pas mon propos. Moi c’est le phénomène de croyance que je juge, l’arnaque intellectuelle.

-« sinon, on risque de tomber dans les préjugés et les a priori. »

Il me semble que vous êtes tombés tout jeunes dedans non? La religion c’est l’a priori par excellence!

-« après tout, si Dieu est une personne et que vous avez envie de le rencontrer qu’est ce qui empêcherait cette rencontre? »

Je ne comprends pas tellement le sens de ça… c’est pour me donner de l’espoir? Si Dieu existe, j’imagine qu’il est au moins aussi inapprochable que barack Obama non? Enfin bon, l’obstacle principal à cette rencontre, vous l’aurez compris, c’est sûrement le fait que dieu n’existe pas.

-« alors je vous propose de demander à Dieu lui-même s’il existe et de vous le montrer avec certitude!
s’il existe alors un jour il vous répondra, assurément! »

Savez-vous qu’un homme seul peut décider de voir des signes là où il n’y a rien? Imaginons que je pose cette question à haute voix: « dieu existe-tu? ». Soudain un coup de vent. Aurais-je la faiblesse de voir là-dedans un signe? Ca serait bien décevant de ma part. C’est l’homme qui décide qu’il y a signe, et également du sens du signe. Et généralement, il a fait son choix bien avant de voir le signe.
D’ailleurs sur quoi vous basez-vous pour être si sûr qu’il me répondrait, votre dieu? L’expérience personnelle? Non ça ne prouverait rien… Sur quoi alors? Qui vous a dit ça? Quelle est l’affirmation gratuite une fois de plus à la base de cette certitude? Et vous, comment vous-a-t’il répondu (que je rigole un coup)?

-« s’il n’existe pas vous aurez peut être « perdu » 1 minute à poser votre question, sur une vie entière c’est pas trop à côté du temps qu’on perd pour l’administration, par exemple!!!! »

Par contre vous apparemment ça ne vous fait pas peur de miser une vie sur une croyance particulière?
Vous êtes-vous posé la question? N’oubliez pas qu’il existe d’autres croyances! Avez-vous choisi votre croyance? Non, pas vraiment, soyons franc.

-« en tout cas je ne peux pas plus vous apporter de preuve que j’existe (je suis peut être un produit de votre imagination, n’oublions pas!) alors comment puis-je vous prouver que Dieu existe. »

Ne remettez pas ce argument sur la table, votre existence est probable, il y a convergence des observations. Qu’on me désigne un groupe de personnes qui n’est pas capable de vous lire sur ce blog et je remettrai votre existence (et mon état de santé) en question. Je ne demande pas de preuve de dieu. Je veux juste que l’un de vous prenne conscience que c’est des salades. Voilà qui serait miraculeux.

-« Je crois en Dieu et je l’aime très fort et je prie pour que vous fassiez un jour cette belle rencontre! »

Mouais mais je crois qu’on se marre plus avec le diable apparemment. Si dieu fait un bon 90C par contre on peut en rediscuter… Quand vous dites que vous priez pour que quelque chose se produise, ça veut dire que vous essayez d’infléchir la décision de dieu? je comprends pas. Il a pas déjà tous les éléments nécessaires pour faire un choix éclairé? Vous voyez, ce genre de truc contribuent pas à votre crédibilité. Et tout est comme ça dans la religion.
Gégé 4 février 2009 à 18 h 58 min

Oserais-je ajouter au commentaire de Marie la remarque suivante : il est possible de dire : « Dieu existe, je l’ai rencontré », alors qu’il est impossible de dire : « Dieu n’existe pas. J’en veux pour preuve que je ne l’ai pas rencontré ».
Peut être devriez vous prendre rendez-vous ? ;-D
Kiefer 4 février 2009 à 22 h 54 min

Ces conversations deviennent ahurissantes.
Les personnes qui ont vu le Christ ressuscité et ont témoigné, et sont mortes pour leur témoignage, et qu’on connaît historiquement, ce sont des produits de notre imagination au XXe siècle ?

Et quand André Levet, dans sa prison, a interpellé le Christ en lui disant : « Mec, si tu existes, viens me voir cette nuit à deux heures ; on aura des choses à se dire », et que le Christ est venu le voir à deux heures pile, c’est un produit de notre imagination aussi ?

Et quand on vous dit qu’on vous aime et qu’on vous pardonne, malgré les insultes que vous nous envoyez, c’est un produit de notre imagination ?

Cher toriamos, commencez par être plus humble de votre personne, moins dédaigneux des autres, et si vous cherchez vraiment une réponse à vos questions, vous les aurez.

Admirez la gentillesse de ceux qui vous répondent, après les invectives que vous leur envoyez !

Allez, dormez bien et réfléchissez un tantinet.
Gégé 5 février 2009 à 11 h 40 min

Soit toriamos, poussons donc le raisonnement puisque vous dîtes qu’il n’y en a pas (est-ce qu’à chaque fois que vous ne comprenez pas un chose vous dîtes qu’il y a absence de raisonnement?).
Qui peut dire j’ai rencontré Dieu ?
Trois catégories de gens…..
Le fou, le menteur, et celui qui en a fait l’expérience.
Le fou est persuadé de l’avoir fait alors que ce n’est qu’une illusion, le menteur a forgé un conte abracadabrantesque, et la personne qui a fait cette expérience est un vrai témoin.
En général, le fou est vite repérable. Pour le menteur ça peut être plus difficile j’en conviens aisément …
Mais l’existence d’un fou ou d’un menteur ne remettent pas du tout en cause l’existence d’une rencontre authentique chez la troisième personne !
Pour prendre une image, le fou croira tenir un billet de banque, le menteur tiendra un faux billet. Le fait que l’un et l’autre existent, ne remet pas du tout en cause l’existence de billets de banque authentiques non ?

La différence, c’est que Dieu n’est pas un billet de banque.

Bien sur, de l’extérieur, c’est pas évident. Et quand on n’a pas fait cette expérience, on a tendance à ne voir que le fou et le faussaire.

C’est vrai que n’importe quelle autre croyance peut dire la même chose et qu’il y a beaucoup de candidats au poste suprême !! Mais le fait d’avoir beaucoup de candidats n’empêche pas qu »il puisse y en avoir un de vrai, non ? Ou alors vous partez avec un à priori aussi irrationnel que l’irrationalité dénoncée par vous.

D’où mon invitation si vous cherchez une réponse à l’existence de Dieu au fond de vous. Lisez les Évangiles et demandez au Dieu manifesté en Jésus Christ son avis ! Ça ne vous coute rien, et ça peut changer votre vie.
marco + 5 février 2009 à 12 h 26 min

Ce qui formidable chez les gens qui font profession d’athéisme, c’est cette capacité formidable à prétendre que Dieu n’existe pas, et pourtant à le detester de toutes leurs forces. On voit aussi bien chez Nietzche, chez Comte, que chez d’humbles penseurs du net…
pax tecum mon ami…
Ludasc 5 février 2009 à 12 h 30 min

J’avoue que vous êtes un drôle de personnage monsieur toriamos, passer des heures à venir sur un site catho pour essayer, tout en sachant que vous n’y arriverez pas – car notre foi est bien plus forte que votre haine – de nous prouver que vous etes trop borné pour essayer d’accepter que cela puisse être vrai tous ces « mythes », me fait sourire.

Juste pour répondre à une de nos interrogations, c’est sûr, on croit à une histoire, comme celle du Père Noël. Mais pourquoi celle du Père Noël on n’y croit plus à 6-7 ans, alors que celle de Jésus fils de l’homme, elle perdure ? Gamaliel disait bien que si cette histoire n’est qu’un mythe, les disciples de Jésus disparaitraient d’eux mêmes et si cela venait de Dieu, elle perdurerait, quoi qu’on en fasse. Près de 2000 après, le résultat est étonnant.

Ce que je peux vous dire, d’autre part, c’est que contrairement à ce que vous prétendez savoir, voir, observer… tous les chrétiens ne sont pas nés avec l’assurance que leur Dieu existe, bercés par cela depuis leur tendre enfance, mais que de plus en plus d’entre nous sommes des reconvertis, c’est à dire des gens qui ne croyaient pas en Dieu, ou qui s’étaient éloignés de leu foi pour X raisons et qui y sont revenus après des événements marquants, qui nous dépassent, et qui ont l’air de plus que vous dépasser vous.

Pour finir, Jésus, admettons que ce soit un mythe, ce fou est mort pour le plaisir et il a réapparu aux femmes, puis aux apôtres, aux disciples sur le chemin, tous des fous ? Et Saint Paul, encore un fou ? Et tous ces saints, ces saintes, qui vivent des choses extraordinaires que rien ne peut expliquer ? Sainte Bernadette qui vient parler d’une immaculée conception dont elle ignore absolument le terme puisqu’inconnu en dehors des grands pontes de ce monde d’alors ? Medjugorje ? Lourdes ? Guadalupe ? etc???
Des exemples se comptent par plusieurs milliers, et quelle que soit votre « négationnisme » à vous, il y a beaucoup plus de preuves que Jésus est bien le Messie, et donc que Dieu existe que de prétendre que nous sommes là par hasard et qu’à la mort il n’y a plus rien. qu’est-ce que vous attendez pour cambrioler une banque, acheter une île déserte et vous retirer là bas pour vivre en paix avec vous même ? Après tout, rien ne vous en empêche puisque vous n’aurez de compte à rendre à personne.

Amusez vous bien. Puisque vos interventions n’ont aucun autre but que de vous amuser.
La paix avec vous.
toriamos 5 février 2009 à 13 h 34 min

« Qui peut dire j’ai rencontré Dieu ?Trois catégories de gens…..Le fou, le menteur, et celui qui en a fait l’expérience. »

Vous oubliez la catégorie principale selon moi: celle des gens qui CROIENT avoir fait l’expérience de dieu, ou plutôt qui INTERPRETENT leur expérience en expérience de dieu. C’est tout simplement la catégorie de la mauvaise foi. Je pense que si vous me racontiez votre expérience personnelle, j’y verrais facilement cela: une interprétation. Quand bien même un type serait apparu dans votre chambre en se présentant comme Jesus, c’est toujours vous qui déciderez que ce type ne ment pas, ou qu’il n’est pas fou. C’est vous qui décidez.

J’imagine que lorsqu’on est petit et qu’on se fait enseigner la religion, on nous raconte un peu ce que vous racontez: « un jour vous rencontrerez dieu et vous saurez alors qu’il existe et que vous avez pas fait tout ça pour rien ». Du coup on est à l’affût de cette rencontre, on l’attend, on la souhaite si fort que finalement on est bien content d’interpréter le premier phénomène venu comme
rencontre avec Dieu. Un grand malheur peut également plonger dans ce genre d’attente. Cela se rapproche de la folie, mais c’est banalement humain.

« C’est vrai que n’importe quelle autre croyance peut dire la même chose et qu’il y a beaucoup de candidats au poste suprême !! Mais le fait d’avoir beaucoup de candidats n’empêche pas qu »il puisse y en avoir un de vrai, non ? Ou alors vous partez avec un à priori aussi irrationnel que l’irrationalité dénoncée par vous. »

Erreur. Je ne me basais pas sur la multiplicité des candidats pour affirmer que dieu n’existe pas. Je vous faisais juste remarquer qu’avec une argumentation comme la votre, toutes les croyances se valent. Et ceci devrait être suffisant pour ne pas adhérer à l’une plus qu’à l’autre non? C’est donc ce que je fais fort logiquement, mais pas vous. Vous, vous adhérez. C’est donc vous qui êtes dans l’ a priori.

« D’où mon invitation si vous cherchez une réponse à l’existence de Dieu au fond de vous. Lisez les Évangiles et demandez au Dieu manifesté en Jésus Christ son avis ! Ça ne vous coute rien, et ça peut changer votre vie. »

Lire les évangiles? A ce moment là il faudrait également que je lise des bouquins sur TOUTES les autres croyances non? Beaucoup de temps perdu pour rien. Ces bouquins ne partent pas de zéro. Ils s’appuient sur des affirmations du style « Machin a dit que bidule ». Pourquoi croire tel bouquin plutôt qu’un autre, sinon en DECIDANT dès le début que ce qui écrit dedans est vrai?

Par contre , moi je vous invite aussi à tout remettre à plat, à remettre en question les bases de votre croyance, de le faire le plus honnêtement possible. C’est légèrement plus compliqué que d’accepter des affirmations fondées sur rien. Intellectuellement ça risque d’être douloureux, j’imagine que ça donne la désagréable impression d’avoir perdu des années, de ne pas s’être servi assez de sa jugeote, d’être perdu. C’est ce qu’on appelle l’angoisse. Mais vous verrez, c’est pas forcément mauvais signe. Ca risque également de vous changer la vie à terme.
Gégé 5 février 2009 à 15 h 22 min
Mr Toriamos, vous avez rajouté dans mon cheptel celui qui croit avoir un billet de banque entre les doigt. Merci bien 🙂

Pour autant, le raisonnement reste le même. L’existence de copies d’un billet de banque, de la croyance erronée de l’avoir entre les mains alors que l’ont a rien ou (et c’est la nouveauté) un picsou magazine ne remettent pas du tout en cause l’existence de billets de banque authentiques non ?

« Je vous faisais juste remarquer qu’avec une argumentation comme la votre, toutes les croyances se valent. » Je veux bien une explication … Comment mon argumentation conduit elle au fait que toutes les croyances se valent ?
```
"Et ceci devrait être suffisant pour ne pas adhérer à l'une plus qu'à l'autre non?"
```
Bien, personne chez nous ne dit que toutes les croyances se valent 😉

« Lire les évangiles? A ce moment là il faudrait également que je lise des bouquins sur TOUTES les autres croyances non? «
Pas nécessairement : si l’expérience que vous vivez en le lisant est authentique et exclue les autres… Hop, vous vous économisez alors un gros travail .

« Pourquoi croire tel bouquin plutôt qu’un autre, sinon en DECIDANT dès le début que ce qui écrit dedans est vrai? » Non partir avec de la bonne volonté ne signifie pas qu’au final on va adhérer !

Vous écrivez » …on est à l’affût de cette rencontre, on l’attend, on la souhaite si fort que finalement on est bien content d’interpréter le premier phénomène venu comme
rencontre avec Dieu. Un grand malheur peut également plonger dans ce genre d’attente. Cela se rapproche de la folie, mais c’est banalement humain. »
Faites simplement une démarche et ne soyez pas anxieux de ce qui ce passe après. Cherchez simplement la vérité comme cela, même si votre attente est déçue, vous ne serez pas proche de la folie pour autant, mais vous aurez grandi vers le vrai. C’est déjà pas mal non ?
toriamos 5 février 2009 à 16 h 09 min

« Ce qui formidable chez les gens qui font profession d’athéisme, c’est cette capacité formidable à prétendre que Dieu n’existe pas, et pourtant à le detester de toutes leurs forces. On voit aussi bien chez Nietzche, chez Comte, que chez d’humbles penseurs du net…
pax tecum mon ami… »

Je ne déteste pas Dieu, vous n’avez rien compris (je vous rappelle qu’il n’existe pas). Ce n’est pas à lui que je m’adresse, mais à vous. Moi ce que je trouve formidable, c’est qu’aucun de vous n’essaie de répondre à mes questions. Il y a 2 attitudes sur ce blog: celle de l’athée, moi, qui répond rigoureusement point par point à tout ce qu’on lui dit , qui ne passe aucune contradiction sous silence, bref c’est l’exigence intellectuelle. Et puis il y a l’attitude du croyant, qui ne prend pas la peine de répondre aux questions génantes, qui juge la forme plus que le fond, qui part un peu dans toutes les directions pour s’en sortir. Cela est vraiment une démonstration formidable pour moi. Je trouve ça quand même dommage pour vous (sur un blog dit d’évangélisation!), cette capacité à renforcer, contre toute attente, les convictions d’un athée!

« J’avoue que vous êtes un drôle de personnage monsieur toriamos, passer des heures à venir sur un
site catho pour essayer, tout en sachant que vous n’y arriverez pas – car notre foi est bien plus forte que votre haine – de nous prouver que vous etes trop borné pour essayer d’accepter que cela puisse être vrai tous ces « mythes », me fait sourire. »

Qu’il ne vous reste plus que le sourire, je peux le comprendre. C’est quand même dommage de ne même
pas essayer de répondre aux quelques questions que j’ai posées quand même. A chaque fois vous sortez un argument foireux, je le mets en évidence, et on oublie. C’est un peu agaçant.

« Juste pour répondre à une de nos interrogations, c’est sûr, on croit à une histoire, comme celle du Père Noël. Mais pourquoi celle du Père Noël on n’y croit plus à 6-7 ans, alors que celle de Jésus fils de l’homme, elle perdure ? Gamaliel disait bien que si cette histoire n’est qu’un mythe, les disciples de Jésus disparaitraient d’eux mêmes et si cela venait de Dieu, elle perdurerait, quoi qu’on en fasse. Près de 2000 après, le résultat est étonnant. »

Ah ben si Gamaliel l’a dit… En voilà de solides fondations pour le raisonnement en effet! Je vous rappelle que pour moi toutes ces affirmations ne sont que des onstructions de l’homme. Ah vous ne me décevez pas là! Quant à l’histoire des 2000 ans, bien faible argument! Ce n’est pas la seule idée à avoir duré 2000 ans (la terre plate, les indiens et les femmes n’ont pas d’âme, Islam, bouddhisme, et sutout athéisme). Genre la durée d’une croyance peut en appuyer la thèse ! Vraiment faible.

« Ce que je peux vous dire, d’autre part, c’est que contrairement à ce que vous prétendez savoir, voir, observer… tous les chrétiens ne sont pas nés avec l’assurance que leur Dieu existe, bercés par cela depuis leur tendre enfance, mais que de plus en plus d’entre nous sommes des reconvertis, c’est à dire des gens qui ne croyaient pas en Dieu, ou qui s’étaient éloignés de leu foi pour X raisons et qui y sont revenus après des événements marquants, qui nous dépassent, et qui ont l’air de plus que vous dépasser vous. »

C’est exactement ce que j’ai dit plus haut. Un évènement marquant (par exemple un cancer dont on guérirait) peut parfaitement rendre croyant. C’est une chose qui se conçoit bien.

« Pour finir, Jésus, admettons que ce soit un mythe, ce fou est mort pour le plaisir et il a réapparu aux femmes, puis aux apôtres, aux disciples sur le chemin, tous des fous ? »

Mais vous partez là encore avec l’a priori qu’il a réapparu, c’est ça qui est génial! Qu’en savez-vous exactement? Vous êtres indécrottable! Votre argument se résume à: « il y a des gens qui disent avoir vu Jésus ». Ben désolé, mais il y a aussi des gens qui prétendent avoir vu des extra-terrestres. Tous des fous? (notez que je n’ai rien contre le concept d’une existence extra-terrestre, qui me parait d’ailleurs fort probable). Et les adeptes d’autres croyances? Tous des fous? j’ai vraiment l’impression qu’on ne répond jamais à cette objection ici.

» Et Saint Paul, encore un fou ? Et tous ces saints, ces saintes, qui vivent des choses extraordinaires que rien ne peut expliquer ? Sainte Bernadette qui vient parler d’une immaculée conception dont elle ignore absolument le terme puisqu’inconnu en dehors des grands pontes de ce monde d’alors ? Medjugorje ? Lourdes ? Guadalupe ? etc??? Des exemples se comptent par plusieurs milliers »

Et ça continue… Il n’a jamais été prouvé que ces personnes ont vécu ces choses là. Cela pourrait tout aussi bien être des contes. En tout cas vous l’avez pris pour argent comptant. Vous savez, on peut trouver des rumeurs sur tout, des exemples de tout. Une fois de plus, quid des autres croyances? Vous savez, elles aussi ont sûrement leur bouquin pour vous dire que des milliers d’adeptes ont vécu telle histoire, ont été témoins de telles apparitions, elles aussi peuvent conclure en demandant « alors? tous des fous? » Je me répète…

» et quelle que soit votre « négationnisme » à vous, il y a beaucoup plus de preuves que Jésus est bien le Messie, et donc que Dieu existe que de prétendre que nous sommes là par hasard et qu’à la mort il n’y a plus rien. »

Ah des preuves? Vous m’intéressez là. Alors je vous écoute. Ne me dites pas que vous parlez de vos saints dont la vie a été romancée par vos livres déjà tout acquis à la cause de Dieu? Ou bien de vos « nombreux témoignages » de consommateurs satisfaits? Pour ce qui est de la fin de la phrase, désolé mais je ne la comprends pas.
toriamos 5 février 2009 à 16 h 11 min

« qu’est-ce que vous attendez pour cambrioler une banque, acheter une île déserte et vous retirer là bas pour vivre en paix avec vous même ?

Je ne vois pas pourquoi l’inexistence de dieu devrait me donner cette envie là. Mon bonheur ne passe pas par ce genre de comportement. Peut-être que vous, vous avez besoin de ce dieu, de ce père qui juge, pour ne pas tomber dans le grand banditisme. Dans ce cas, effectivement, restez croyant….
Thierry 5 février 2009 à 20 h 05 min

Bonsoir Toriamos
Si vous ne voulez pas lire les Evangiles, rien ne vous empêche de lire des témoignages personnels de personnes qui ont connu l’athéisme et la conversion par exemple
« Dieu existe je l’ai rencontré » André Frossard
« Dans cinq heures je verrai Jesus » Jacques Fesch
une biographie du père de Foucault (qui a connu un abandon de la foi avant d’y revenir et d’avoir la vie que l’on sait)

cordialement
Kiefer 5 février 2009 à 22 h 00 min

Perso, moi je trouve que la discussion s’enlise ; si Monsieur Toriamos veut se convertir, qu’il le dise et qu’il écoute ce qu’on lui dit. S’il ne veut pas, il ne se convertira pas, effectivement, et tout ce qu’on lui dira sera peine perdue.
Mais Monsieur Toriamos non plus ne répond pas à ce qu’on lui dit de toutes part ; il n’y a que lui qui a raison, c’est curieux.
Mes amis, je trouve que vos arguments sont vachement intéressants et pleins de conviction et je suis heureux de faire votre connaissance ici. On pourrait peut-être continuer d’une autre façon à converser entre nous.
Je fais confiance à Monsieur Maillard pour transmettre nos mails à qui le voudra.
Bonsoir.
marco+ 5 février 2009 à 23 h 38 min

Les arguments invoqués ne sont pas plus bêtes d’un côté que de l’autre à mon sens ;
Toriamos dit des choses sensées aussi, car les croyants ont surtout des « indices » qui les invite à croire. Pas des « preuves ». Sinon ils prétendraient tout simplement que tous ceux qui sont athées sont stupides, ce qui n’est évidemment pas le cas.
Ne négligez pas, Toriamos, que les croyants ne sont pas non plus des crétins bornés et incultes. De grands croyants catholiques comme Louis Pasteur, Jérôme Lejeune (père de la génétique moderne), le Père Lemaître (astrophysicien qui élabora la théorie du Big-Bang), Adenauer Schuman et Gasperi (pères de l’Europe unie), et autres personnages qui disaient dévotement leur chapelet après le boulot, pourraient vous expliquer mieux que moi ce qu’on appelle les « convenances rationnelles de la foi ».
Pas de preuve de Dieu, je l’ai dit (pas plus que vous me prouverez de votre côté que Dieu n’est pas, que le néant est ce qui attend l’homme après la mort, et que l’attente de bonheur dont l’homme est plein est une abominable escroquerie de la nature…).
Pas de preuve mais des éléments objectifs, de tous ordres (historiques, scientifiques, philosophiques), qui disent la pertinence de la proposition que fait la Révélation chrétienne à l’homme.
Et c’est là qu’on peut, en toute honnêteté, consulter les propositions de foi musulmane, bouddhiste, athée (car décidément on voit bien qu’il a chez vous un véritable acte de foi en la « non-existence de Dieu »), aztèque, shintoïste, raëlienne, et tout autre dont vous voudrez bien me donner le petit livre rouge… Et constater que la révélation chrétienne est la vraie religion, celle qui révèle ce pour quoi l’homme est fait et qui fait tourner le monde.
Parce que figurez vous que des chrétiens qui ont été consulter d’autres traditions religieuses et philosophiques, ça existe tout de même…
toriamos 6 février 2009 à 0 h 51 min

« Mr Toriamos, vous avez rajouté dans mon cheptel celui qui croit avoir un billet de banque entre les doigt. Merci bien. Pour autant, le raisonnement reste le même. L’existence de copies d’un billet de banque, de la croyance erronée de l’avoir entre les mains alors que l’ont a rien ou (et c’est la nouveauté) un picsou magazine ne remettent pas du tout en cause l’existence de billets de banque authentiques non ? »

=>Plus exactement, j’ai rajouté le cas de la personne qui se persuade qu’elle a rencontré dieu. Ce qui est possible car personne ne sait exactement à quoi cette rencontre doit ressembler, donc chacun a liberté de prétendre l’avoir connue. La comparaison avec le billet est débile: c’est l’homme qui a défini ce qu’est un billet. Il ne peut pas se mentir à ce sujet. Il aura toujours moyen de vérifier si le billet est authentique. La comparaison est donc foireuse. Apprenez à raisonner sans faire des comparaisons, c’est trop souvent source d’erreur. A moins que vous n’admettiez que l’homme a créé dieu, comme le billet?

« Je vous faisais juste remarquer qu’avec une argumentation comme la votre, toutes les croyances se
valent. » Je veux bien une explication … Comment mon argumentation conduit elle au fait que toutes les croyances se valent «

=> Ben vous faites reposer la valeur de votre croyance sur l’existence de nombreux témoignages. Je vous dis simplement que beaucoup de croyances ont leur lot de témoignages et de convaincus. Rien dans votre
argumentation ne permet de dire que votre croyance est plus valable qu’une autre. En fait c’est pas votre argumentation qui conduit au fait que toutes les croyances se valent, mais votre absence d’argumentation!

« Bien, personne chez nous ne dit que toutes les croyances se valent «

=> Je sais très bien que vous ne le dites pas, je dis juste que c’est un résultat qui découle de votre manque d’arguments. Bref, puisque elles ne se valent pas selon vous, comment classez-vous alors, « chez vous », les croyances? Laquelle est la plus valable, et pourquoi? (il est entendu que les nombreux témoignages ne constituent pas une particularité de votre croyance)

« Lire les évangiles? A ce moment là il faudrait également que je lise des bouquins sur TOUTES les autres croyances non? «
Pas nécessairement : si l’expérience que vous vivez en le lisant est authentique et exclue les autres…
Hop, vous vous économisez alors un gros travail . »

=> Economiser un gros travail? Je vois le genre! Le but visiblement, c’est pas la réflexion… Mais alors, le choix de ma croyance dépendrait uniquement du premier livre que je lirais? A supposer que celui-ci me semble « authentique » (comment juge-t’on qu’une expérience est authentique?) et qu’il exclue
les autres…. Que se passe-t’il alors si je lis mein kampf et que j’estime y vivre une expérience authentique?

« Pourquoi croire tel bouquin plutôt qu’un autre, sinon en DECIDANT dès le début que ce qui écrit dedans est vrai? » Non partir avec de la bonne volonté ne signifie pas qu’au final on va adhérer ! »

=> J’ai dit que pour croire à un livre qui n’est qu’une suite d’affirmations gratuites, il fallait décider d’y croire. C’est une condition nécessaire, pas une condition suffisante (ben oui, quand le livre est trop con, on peut faire ce qu’on veut, on y croit pas!) Comprenez-vous la nuance? Je sais pas pourquoi mais je sens que vous allez devoir vous y reprendre à 2 fois avec cette phrase… pas grave:
prenez le temps qu’il vous faudra et passez à la suite!

«
Vous écrivez » …on est à l’affût de cette rencontre, on l’attend, on la souhaite si fort que finalement on est bien content d’interpréter le premier phénomène venu comme
rencontre avec Dieu. Un grand malheur peut également plonger dans ce genre d’attente. Cela se rapproche
de la folie, mais c’est banalement humain. » Faites simplement une démarche et ne soyez pas anxieux de ce qui ce passe après. Cherchez simplement la vérité comme cela, même si votre attente est déçue, vous ne serez pas proche de la folie pour autant, mais vous aurez grandi vers le vrai. C’est déjà pas mal non ? » »

=> Attendez, otez-moi d’un horrible doute, vous ne pensez tout de même pas que j’étais en train de parler
de moi quand je parlais d’attendre anxieusement une rencontre avec dieu??? Décidément vous ne comprenez rien mon cher gégé! Ah j’y suis, Vous êtes un traitre, un athée comme moi qui se fait passer pour un croyant maladroit afin de les décrédibiliser! Franchement c’est pas des méthodes ça!

« Bonsoir Toriamos
Si vous ne voulez pas lire les Evangiles, rien ne vous empêche de lire des témoignages personnels de personnes qui ont connu l’athéisme et la conversion par exemple
« Dieu existe je l’ai rencontré » André Frossard
« Dans cinq heures je verrai Jesus » Jacques Fesch
une biographie du père de Foucault (qui a connu un abandon de la foi avant d’y revenir et d’avoir la vie que l’on sait)
cordialement
«

=> Lire les évangiles, lire des témoignages personnels, tout ça c’est les mêmes salades pour moi, c’est ça que vous ne semblez pas comprendre. Ca me prouve quoi que certains types aient eu la faiblesse de devenir ou redevenir croyants? Et après je lis quoi? Un livre sur le monstre du Loch Ness (très nombreux témoignages également, et concordants, parfaits pour vous qui semblez sensibles aux témoignages et autres histoires « vraies »!)

« Perso, moi je trouve que la discussion s’enlise ; si Monsieur Toriamos veut se convertir, qu’il le dise et qu’il écoute ce qu’on lui dit. «

=> J’hallucine, je suis tombé où là? Je suis juste là pour discuter, ça ne me fait pas horreur à moi d’avoir à argumenter! Et quand bien même je voudrais être converti, pour cela il vous faudrait nécessairement répondre à mes questions, d’une manière ou d’une autre! En tout cas c’est très sectaire de votre part cette attitude. Je ne participe pas à une discussion pour m’entendre dire « tais-toi et laisse nous te convertir ».

« S’il ne veut pas, il ne se convertira pas, effectivement, et tout ce qu’on lui dira sera peine perdue.Mais Monsieur Toriamos non plus ne répond pas à ce qu’on lui dit de toutes part ; il n’y a que lui qui a raison, c’est curieux. »

=> Là je rêve une fois de plus! Relisez-bien, je réponds SCRUPULEUSEMENT à chacune de vos phrases, je les
mets même en citation avant d’y répondre, je ne vois pas ce que je peux faire de plus! Et je suis bien le seul ici à faire preuve d’autant de rigueur!

«
Mes amis, je trouve que vos arguments sont vachement intéressants et pleins de conviction et je suis heureux de faire votre connaissance ici. On pourrait peut-être continuer d’une autre façon à converser entre nous.
Je fais confiance à Monsieur Maillard pour transmettre nos mails à qui le voudra.
Bonsoir.
«
=> Ici c’est pas sos-amitié que je sache! On est pas là pour mendier des adresses e-mails! Tu vas vraiment loin là.
ludasc 6 février 2009 à 9 h 52 min

hey toriamos, votre métier c’est « athée » ou quoi ? J’avoue que vous me faîtes halluciner de passer votre vie à chercher des réponses pour contrecarer toute « croyance ».

Juste une chose à dire, pourquoi opposez-vous systématiquement toute religion, croyance ? Vous répétez plusieurs fois que les autres religions ont aussi des témoins, mais les chrétiens ne prétendent pas être la seule religion digne d’être pratiquée mais seulement pensent avoir la pleine révélation du message de Dieu. ce qui induit que nos frères juifs et musulmans ont également une partie de la révélation puisque nous avons tous les mêmes racines (fils d’Abraham). Je ne parle pas des bouddhistes et compagnies qui ne sont que des philosophies de vie pour la plupart, et je ne m’étendrai pas puisque je ne suis pas spécialiste du reste (contrairement à vous qui avez l’air d’être spécialiste en tout).

J’avoue, je vous admire. Mais maintenant que vous vous êtes exprimés, vous attendez quoi sur ce blog ? D’ailleurs, le sujet était loin du débat il me semble.

sincères salutations.
Gégé 6 février 2009 à 10 h 12 min

Bonjour Toriamos,

Je vous envoie un dernier post car il est temps de conclure vu qu’on ne semble pas trop avancer.
Je commence par une toute petite remarque désobligeante pour m’en débarrasser, mais cela doit être écrit :vous regardez les croyants de haut. Ce n’est pas bien. Ce n’est pas parce que pour vous c’est du charabia que c’en est.

Bien reprenons donc une dernière fois notre sympathique quoiqu’infructueux échange….

Pour le billet, j’ai moi-même souligné les limites de la comparaison. Mais ça permettait simplement de ne pas raisonner dans l’abstrait. Parfois ça évite les ambiguïtés. Ce qui reste vrai c’est que l’existence d »illusion de la rencontre avec le Seigneur, de faussaires de Dieu, ou du délire mystique ne peuvent être invoqués pour dire qu’une personne est une impossibilité ou que Dieu n’existe pas.

Mon argumentation n’est pas basée ici sur le témoignage mais sur l’expérience personnelle. Voilà pourquoi vous concluez abusivement que toutes les religions se valent. (Expression qui par ailleurs ne veut rien dire….Qu’est-ce que ce « valoir » appliqué aux religions?). Et voilà pourquoi je vous invitais à une démarche personnelle .

Lorsque je dis un « économiser gros travail » vous concluez que l’on va économiser la réflexion… Étrange à priori qui fait probablement que votre attitude est aussi braquée. Vous êtes tellement bourré d’à priori que lors que vous lisez nos lignes vous y lisez beaucoup plus que ce que nous disons. Débarrassez vous de ces préjugés qui brouillent votre lecture.

Le « hop vous vous économisez un gros travail » est bien évidemment humoristique. J’aurais du mettre un smiley genre : ) ou ; ) peut être auriez vous compris… Mais en général on ne commence pas une phrase sérieuse par « hop » . Passons.
Pourquoi lire tel livre plutôt qu’un tel demandiez vous. Simplement puisque nous échangeons sur la foi chrétienne, c’est l’occasion de commencer quelque part.

Non Toriamos, je n’ai pas pensé que c’est vous qui étiez anxieux, à aucun moment !! (peut être l’êtes vous mais c’est une autre histoire, et ce n’est pas cela que j’écrivais). Je signifiais qu’il était erroné de penser que la démarche croyante était une démarche anxieuse. Et je renouvelais mon invitation à vous « mouiller » en ce sens.

Voilà j’espère avoir un peu clarifié. En vous souhaitant bonne continuation et peu être à une autre fois sur ce blog ou ailleurs.

Amicalement.

Gégé
toriamos 6 février 2009 à 17 h 30 min
« hey toriamos, votre métier c’est « athée » ou quoi ? J’avoue que vous me faîtes halluciner de passer votre vie à chercher des réponses pour contrecarer toute « croyance ». »

=> Mon comportement est juste symétrique du votre. Sauf que vous êtres plus nombreux, sur ce blog. D’ailleurs moi j’hallucine de voir qu’il existe des blogs d' »évangelisation ».

« Juste une chose à dire, pourquoi opposez-vous systématiquement toute religion, croyance ? Vous répétez plusieurs fois que les autres religions ont aussi des témoins, mais les chrétiens ne prétendent pas être la seule religion digne d’être pratiquée mais seulement pensent avoir la pleine révélation du message de Dieu. ce qui induit que nos frères juifs et musulmans ont également une partie de la révélation puisque nous avons tous les mêmes racines (fils d’Abraham). Je ne parle pas des bouddhistes et compagnies qui ne sont que des philosophies de vie pour la plupart, et je ne
m’étendrai pas puisque je ne suis pas spécialiste du reste (contrairement à vous qui avez l’air d’être spécialiste en tout). »

=> Si les chrétiens admettent qu’ils ne sont pas la seule croyance digne d’être pratiquée, tout le système s’effondre non? Surtout si il existe des croyances en contradiction avec votre foi (de telles croyances peuvent exister, ou ne demandent qu’à être inventées), comment faites-vous? Il faut bien choisir qui est dans le vrai. Ou alors on décide une fois pour toute que la pratique de la
religion n’a aucun rapport avec la vérité du monde. Je ne suis spécialiste d’aucune croyance ou religion. Je dis simplement que théoriquement n’importe quelle croyance peut apparaitre en ce monde, et peut dans ses affirmations être diamétralement opposée à la votre. Comment décidez-vous laquelle des 2 est basée sur la vérité? Car il ne peut qu’y en avoir qu’une de vraie, vu que les 2 se contredisent. C’est problématique tout de même.

«
J’avoue, je vous admire. Mais maintenant que vous vous êtes exprimés, vous attendez quoi sur ce blog ? D’ailleurs, le sujet était loin du débat il me semble. »

=> Mon but n’était pas uniquement de balancer des paroles en l’air, j’aurais également apprécié des réponses, ou alors voir quelques bons raisonnements. Or je n’ai jamais eu le sentiment d’avoir lu des réponses raisonnées. J’ai plutôt l’impression d’avoir eu à faire ici à des réponses automatiques, à des réflexes plus qu’à des réflexions en somme. Je n’ai vraiment pas senti chez vous le souci de la rigueur intellectuelle. C’est frustrant, croyez-moi. Je ne dis pas que vous êtes bêtes. Je pense qu’il s’agit plutôt d’un « blocage » intellectuel qui s’est installé sur la durée. Je le vois bien, vous n’êtes pas autant touchés que moi par la rigueur d’un raisonnement, par la beauté d’une démonstration. Vous n’avez pas vraiment ces valeurs là. Je pense que c’est à cause de la religion. Finalement on ne parle pas le même langage.

«
Bonjour Toriamos,
Je vous envoie un dernier post car il est temps de conclure vu qu’on ne semble pas trop avancer. »

=> On est sur un site d’évangélisation, certaines personnes ici devraient avoir vocation à me transmettre leur foi, non ? Il me semble même que ce genre de discussion est une aubaine pour vous chrétiens, qui n’êtes pas forcément toujours confrontés à vos étracteurs et qui avez ainsi l’occasion de vous expliquer et de développer à l’envie l’intégralité de votre thèse que vous êtes ici pour partager. J’ai la patience de lire tout ce que vous voulez bien écrire et d’y répondre. Que voulez-vous de plus ? Si vous ne réussissez pas à me convaincre, vous répondez peut-être par là même aux questions que peuvent se poser d’autres non-chrétiens, ou du moins vous vous entraînez à le faire. Il me semble que cela peut vous être profitable non? Vraiment je ne comprends pas.
D’autre part, si vous renoncez à poursuivre la discussion avec quelqu’un comme moi, comment voulez-vous réussir à convaincre des responsables politiques que vos valeurs concernant l’euthanasie, l’avortement, l’adoption par les homosexuels, la procréation médicalement assistée etc. doivent être respectées dans la société dans laquelle vous vivez ? Car bien entendu la réponse apportée à ces questions-là découle directement du sens qu’on donne à la vie et du fait qu’on la considère comme sacrée ou non, vous en êtes bien conscients. Croyez-vous ces personnes plus maléables que moi ? Je ne cherche ici en aucun cas à défendre à tout prix un point de vue qui soit contraire au vôtre, je ne veux que la vérité, moi, et pour cela je suis toujours prêt à changer d’avis devant une conception qui finalement me semblerait être plus vraie. Si votre foi était vraiment LA vérité, alors elle le serait aussi pour moi, je la prendrais et l’adopterais tout de suite : je veux bien m’être trompé, moi. Ca ne me dérange pas de revivre après ma mort, de savoir que ma vie ne compte pas uniquement aux yeux de mes proches et de moi-même… Si tout cela me semblait vrai, croyez-moi, je ne ferais pas plus de façons pour y croire ! Donc si vous êtes vous-même persuadés que la vérité c’est dieu, alors il n’y a aucune raison que vous ne puissiez me la faire voir, encore faut-il que cette certitude ait des fondements suffisamment solides pour répondre pertinemment à mes plus simples questions. Jusqu’ici vous n’avez pas donné de réponses cohérentes à ces questions qui n’étaient que les premières, mais en plus et surtout, vous n’avez qu’à peine essayé de le faire et comptez maintenant renoncer. J’avoue que je ne comprends pas.
Enfin, si vous renoncez ainsi à m’évangéliser et à me convertir moi, alors à qui s’adresse votre « bonne nouvelle » ? Uniquement aux personnes faibles et sans raisonnement, qui n’ont pas la capacité de défendre un point de vue différent et qui sont prêtes à adopter sans questions le premier venu ?

Dans ce cas vos méthodes ne sont en rien différentes de celles utilisées par les sectes : vous attirez à vous les faibles et les désespérés avec une promesse de bonheur qui ne laisse place à aucune contradiction ni même à la discussion. Mais je ne pense pas que vous souhaitiez être comme cela, donc vous ne devriez pas baisser les bras devant l’adversité. Et c’est étonnant que ce soit à moi de vous en convaincre.

« Je commence par une toute petite remarque désobligeante pour m’en débarrasser, mais cela doit être écrit :vous regardez les croyants de haut. Ce n’est pas bien. Ce n’est pas parce que pour vous c’est du charabia que c’en est. »

=> Je sais que ce n’est pas agréable. Il est normal que ceux qui pensent détenir une vérité considèrent dans une certaine mesure avoir de la « hauteur » par rapport aux autres non? Je ne suis d’ailleurs pas sûr que vous n’éprouviez pas de la condescendance pour les athées…

« Bien reprenons donc une dernière fois notre ympathique quoiqu’infructueux échange….Pour le billet, j’ai moi-même souligné les limites de la comparaison. Mais ça permettait simplement de ne pas raisonner dans l’abstrait. Parfois ça évite les ambiguïtés. Ce qui reste vrai c’est que l’existence d »illusion de la rencontre avec le Seigneur, de faussaires de Dieu, ou du délire mystique ne peuvent être invoqués pour dire qu’une personne est une impossibilité ou que Dieu n’existe pas. »

=> Certes non. Je dis juste que l’existence de l’illusion et de la mauvaise foi sont à mon sens une cause SUFFISANTE pour expliquer la croyance. Ces causes, ainsi qu’un peu de psychologie humaine, peuvent tout expliquer. J’estime que la meilleure théorie est celle qui explique les phénomènes observés tout en faisant une économie maximale d’hypothèses. Car plus on rajoute d’hypothèses, c’est à dire de suppositions ou d’affirmations, plus on a de chance de se tromper.

» Mon argumentation n’est pas basée ici sur le témoignage mais sur l’expérience personnelle. Voilà
pourquoi vous concluez abusivement que toutes les religions se valent. (Expression qui par ailleurs
ne veut rien dire….Qu’est-ce que ce « valoir » appliqué aux religions?). Et voilà pourquoi je vous invitais à une démarche personnelle . »

=> Bien sûr que le terme « valoir » a ici un sens! La seule valeur en ce monde c’est la vérité. Il n’existe rien d’autre. Objectivement, un fait n’est ni mal, ni bien. Il existe ou n’existe pas, c’est tout. La valeur d’une croyance, de toute théorie en général, c’est le degré de vérité qu’elle contient. Ou alors, si la religion ne se soucie pas du « vrai », dans ce cas elle n’est que poésie et recherche d’esthétisme, et doit être traitée comme telle….

« Lorsque je dis un « économiser gros travail » vous concluez que l’on va économiser la réflexion… Étrange à priori qui fait probablement que votre attitude est aussi braquée. Vous êtes tellement bourré d’à priori que lors que vous lisez nos lignes vous y lisez beaucoup plus que ce que nous disons. Débarrassez vous de ces préjugés qui brouillent votre lecture.Le « hop vous vous économisez un gros travail » est bien évidemment humoristique. J’aurais du mettre un smiley genre : ) ou ; ) peut être auriez vous compris… Mais en général on ne commence pas une phrase sérieuse par « hop » . Passons. »

=> D’accord, passons. Donc nous sommes d’accord, il n’y a pas de raisons de ne pas étudier de manière égale TOUTES les croyances, et s’en tenir aux affirmations gratuites d’un livre en particulier n’est pas raisonnable. Il ne faut en fait pas s’économiser en terme de réflexion, et donc pas se contenter des évangiles. L’humour, dans votre phrase, consistait à dire que si. nous sommes d’accord.

« Pourquoi lire tel livre plutôt qu’un tel demandiez vous. Simplement puisque nous échangeons sur la foi chrétienne, c’est l’occasion de commencer quelque part. »

=> C’est donc totalement arbitraire. Le problème est que la croyance est alors basée sur un choix arbitraire. Le choix aléatoire d’un livre, qui engage votre vie. Car je rappelle que n’importe quelle croyance a de quoi vous convaincre, si vous n’exigez pas de preuve. Les témoignages et des partisans, vous en trouverez dans n’importe quelle secte, encore une fois.

« Non Toriamos, je n’ai pas pensé que c’est vous qui étiez anxieux, à aucun moment !! (peut être l’êtes vous mais c’est une autre histoire, et ce n’est pas cela que ‘écrivais). Je signifiais qu’il était erroné de penser que la démarche croyante était une démarche anxieuse. Et je renouvelais mon invitation à vous « mouiller » en ce sens. »

=> Il me semble quand même qu’on doit attendre sa première rencontre avec dieu un peu comme des cadeaux de noël non? J’imagine que l’attente est même bien plus grande et c’est bien normal, vu ce qu’il est censé vous apporter! Je vois pas comment vous pouvez échapper à ça.

Par ailleurs, je trouve que je me mouille bien plus que vous. Je suis même ici, dans cette conversation, complètement plongé dans un océan de… j’arrête là, on va encore me trouver méchant!
ast 7 février 2009 à 0 h 06 min

Bonjour Monsieur Toriamos!

Je ne vais pas chercher à vous convaincre. Je comprend vos remarques sur la nécessité de raisonner. Cette préoccupation a toujours été au coeur du catholicisme, le pape Jean-Paul II en a même fait une encyclique en 1998 intitulé « Foi et Raison », et depuis 2000 ans, des grands théologiens se sont penchés sur ces questions, comme Saint Augustin ou Saint Thomas d’Aquin. Il sont appréciés autant des croyants que des athés pour leur apport à la philosophie et à la théologie. Récemment encore lors de son voyage en France le Pape Benoit 16 en a parlé lors de son discours aux Bernardins :
[En parlant de la vie monastique, matrice de la culture occidentale, le pape a convoqué tous les problèmes cruciaux du XXIe siècle français. En négatif : la confrontation de la foi et de la société sans repères. En positif : l’étonnante résonance – par dessus les siècles – entre le labeur intellectuel et matériel des monastères, hier, et les attentes d’aujourd’hui : celles de notre postmodernité qui s’attache à l’authenticité vécue et aux multiples sens du langage, plus qu’aux théorèmes et aux abstractions.
Des moines médiévaux scrutant la Parole, au monde d’aujourd’hui « où l’absence de Dieu est hantée par la question qui Le concerne », Benoît XVI a lancé un pont.
Il a indiqué la voie : ne plus amputer notre vie de sa dimension essentielle.
En conclusion de sa conférence, il a déclaré :
« Chercher Dieu et se laisser trouver par lui : cela n’est pas moins nécessaire aujourd’hui que par le passé. Une culture purement positiviste, qui renverrait dans le domaine subjectif – comme non scientifique – la question concernant Dieu, serait la capitulation de la raison, le renoncement à ses possibilités les plus élevées et donc un échec de l’humanisme, dont les conséquences ne pourraient être que graves. Ce qui a fondé la culture de l’Europe, la recherche de Dieu et la disponibilité à l’écouter, demeure aujourd’hui encore le fondement de toute culture véritable. » ]extrait du blog http://plunkett.hautetfort.com/
Et même on peut faire un Master de théologie a la fac, donc Dieu c’est pas uniquement un histoire de sentiment…
Donc vous voyez, on chercher aussi Dieu avec sa raison, c’est indispensable comme vous le dites, c’est ce que nous appelons la théologie naturelle. J’aimerai pouvoir vous en parler, mais d’abord je ne suis pas une tête en philo, et ensuite ça serait comme vouloir expliquer la théorie des idées de Platon et son évolution au cours des siècles en trois lignes sur internet…galère non?

Sinon il y a la théologie révélée, c’est à dire les Evangiles. A ce sujet vous avez l’air de douter que l’on puisse croire le témoignage de gens qui ont vécu il y a 2000ans.
L’historicité des Evangiles est reconnue par tous les historiens (sauf quelques uns qui font un tapage médiatique mais qui sont dénigrés par tous les autres comme une insulte à leur profession). Pour info les textes les plus anciens du Nouveau Testament ont étés écrits entre 20 et 50 ans après les événements desquels ont parle (i.e. la vie de Jésus) , ce qui est extrêmes rare dans le domaine historique car très proche dans le temps, et l’on possède environ 25000 copies du Nouveau Testament,dont 116 datent du premier siècle. Pour comparer, les textes les plus anciens de l’Illiade d’Homère ont étés écrits à 400ans de distance avec les faits (la guerre de Troie) et on en possède 643 copies, et les textes de Platon ont étés écrits 1300ans après et on en possède que 7 copies.
Quant à la véracité des Evangiles (je parle ici des 4 Evangiles canoniques reconnus par l’Eglise, les Evangiles apocryphe et hérétique ne sont pas pris en compte car ils ont été rédigés tardivement et dans un but idéologique) : est-ce-qu’on peut faire confiance à ces gens sur ce qu’ils disent de Jésus? Les faits racontés par les 4 évangélistes correspondent à la réalité historique d’un nommé Jésus qui fût crucifié sous Ponce-Pilate, gouverneur romain, à Jérusalem. Pour ce qui est de la Résurrection de Jésus, ça c’est du domaine de la foi. Personne ne vous oblige a y croire. Pourtant on a des raisons de faire confiance à ses personnes là. Effectivement, on ne possède aucun document, aucun témoignage qui nous disent que ces personnes étaient folles, dérangées mentalement, avaient des hallucinations et étaient assoiffées de pouvoir…et puis il y a quand même 4 personnes différentes qui témoigne de la même chose, et leur témoignage implique des milliers de gens qu’ils ont côtoyés…

Et sinon qq chose d’autre qui à l’air de vous préoccuper: les religions c’est toutes du pareil au même, on croit en qq chose qui n’est que le produit de notre éducation.
Alors qu’est ce qui fait la singularité du christianisme? Dans l’Islam, Mahomet se présente comme le prophète d’Allah. Dans le bouddhisme, Bouddha insistera toujours sur le fait qu’il n’est ni un dieu, ni le messager d’un dieu. Jésus a la prétention d’affirmer qu’il est le Fils de Dieu, qu’il est lui-même le Chemin, la Vérité et la Vie,et qu’il EST. Et il ne le dit pas dans un sens métaphorique, genre « Jésus was a punk », le poète idéaliste raté. Il le répète constamment et il le concrétise. A partir de là, soit cet homme est fou, soit il dit vrai.
Mahomet n’étai pas fou. Bouddha non plus. Alors Jésus? De même que pour ses disciples, rien d’historique ne peut nous porter à croire que Jésus était fou.
Voilà pourquoi on peut se dire que si Dieu s’est vraiment fait homme et nous a rejoint dans notre Histoire et ben ça peut changer notre vie. Pour le connaître il faut se plonger dans les Evangile et ouvrir un peu -et même bcp, et même totalement!- son coeur.

Voili voilà désolé c’est un peu long, encore une fois je ne cherche pas à vous convaincre mais à répondre à vos interrogations, je n’ai pas la prétention de tout savoir donc c’est possible qu’il y ai des approximations…Je vous souhaite de persévérer avec cohérence dans votre recherche de la vérité.

amicalement
Jean-Baptiste (le webmestre) 9 février 2009 à 11 h 15 min

Nous sommes très loin du sujet initial de ce post, peut-être serait-il bien d’y revenir. Cela dit, je voudrais ajouter mon grain de sel : pour moi aussi, la meilleur façon de comprendre l’existence de Dieu, c’est d’en faire l’expérience soi-même. D’où ces multiples propositions de demander à Dieu de se manifester à vous, dans le secret de votre coeur. Mais c’est aussi au quotidien : pour moi, et je peux en témoigner, le Christ a changé ma vie. Cela n’enlève rien aux difficultés de la vie – j’ai mes soucis comme tout le monde ! – mais cela m’aide à les appréhender d’une autre façon – avec l’espérance chrétienne. Mais pas seulement. Connaître le Christ et entretenir une relation personnelle avec lui est un vrai trésor pour ma vie quotidienne. Il est mon créateur, mon sauveur, celui que Dieu a envoyé pour nous racheter du mal. Il est Amour. Il est vivant et nous l’avons rencontré !
toriamos 9 février 2009 à 15 h 18 min

Vos incantations finales ne sont que moyennement convaincantes… Vous refusez de répondre à mes questions, ou simplement vous ne savez pas y répondre? Oui je fais court cette fois-ci, car je viens de réaliser que 90% de mes réponses étaient sans réaction de votre part. Je trouve d’ailleurs que c’est plutôt bon signe en ce qui concerne la validité de mon argumentation.
arnoldo 12 février 2009 à 18 h 51 min

Merci Jean Baptiste,
Avançons au large !
vesuvio 17 février 2009 à 22 h 42 min

Avançons au large! Jadis, des milliers de gens étaient certains que la terre était plate… Que l’Amérique n’existait pas et ne pouvait pas plus exister que l’Atlandide. Pour eux, c’était d’ailleurs du pareil au même. Racontars et billevesées. La seule vraie vie réaliste était de vivre dans sa campagne, dans son champ, ne pas en bouger. ça c’était être réaliste, c’était la vraie vie des gens sérieux, des gens raisonnables.Tous ceux qui prétendaient que la terre était ronde étaient des fous, des naïfs, des rêveurs, en un mot, des croyants. La terre ne pouvait pas être ronde car on voyait bien qu’elle est plate, n’est-ce pas? il n’y a qu’à regarder l’horizon. C’est du sérieux ça, Monsieur, c’est du rationnel. Pas les rêveries de naïfs qui ne veulent pas accepter le monde tel qu’il est vraiment : un champ étroit à cultiver, un monde plat, rien au-delà. Et puis d’ailleurs, il y avait une preuve irréfutable que l’Amérique était un mythe, c’est qu’on n’avait jamais vu d’américains… Et toc. I r r é f u t a b l e non?

Christophe Colomb, lui, s’est mis en route… Il ne savait pas où il allait vraiment, mais il y a cru.

Il en est de même avec le Seigneur. Il y a ceux dont le monde se limite à un champ de pommes de terre, plus ou moins étroit, mais tellement « réaliste »: ils voient ce qu’ils y plantent. l’idée de quitter ce champ les terrorise. Pourquoi se mettre en route? pour aller vers l’inconnu? Et si c’était pas vrai? etc. Ils se rassurent en se proclamant athée. ça vaccine contre l’aventure.
Et il y a ceux qui avancent au large. Bravement. Eux, ils ne se sont sûrs de rien, sinon de cela : le monde est plus grand qu’un champ de pommes de terre… Et là-bas, un Nouveau Monde…
toriamos 2 mars 2009 à 17 h 50 min

Ceux qui ont dit les premiers que la terre était ronde avaient des raisons objectives de le faire. Ca n’avait rien à voir avec la foi. Ils se sont basés sur des obervations pour formuler cette hypothèse. Cette hypothèse n’était pas arbitraire du tout, c’était la plus simple qui permettait d’expliquer les phénomènes obervés (cycle jour/nuit etc…), la plus RAISONNABLE Puis ils ont fini par valider cette hypothèse. Cela s’appelle une démarche scientifique.

Et puis vous me faites marrer avec votre agriculteur borné qui serait donc non croyant :

83 % des agriculteurs sont catholiques
59 % des prof. intellectuelles et supérieures le sont…

71% des sans-diplomes sont catholiques
53 % des >bac+2 le sont…

(sondage CSA La croix 2004)
Sowet 3 mars 2009 à 14 h 01 min
Je viens de lire votre intéressant débat sur la foi. Je pense que ce type d’échange est enrichissant et profitable. Dommage cependant que celui-ci se termine sur le ramassis d’inepties de vesuvio que je me sens en devoir de rectifier :

« Avançons au large! Jadis, des milliers de gens étaient certains que la terre était plate… Que l’Amérique n’existait pas et ne pouvait pas plus exister que l’Atlandide. Pour eux, c’était d’ailleurs du pareil au même. Racontars et billevesées. La seule vraie vie réaliste était de vivre dans sa campagne, dans son champ, ne pas en bouger. ça c’était être réaliste, c’était la vraie vie des gens sérieux, des gens raisonnables.Tous ceux qui prétendaient que la terre était ronde étaient des fous, des naïfs, des rêveurs, en un mot, des croyants. La terre ne pouvait pas être ronde car on voyait bien qu’elle est plate, n’est-ce pas? il n’y a qu’à regarder l’horizon. C’est du sérieux ça, Monsieur, c’est du rationnel. Pas les rêveries de naïfs qui ne veulent pas accepter le monde tel qu’il est vraiment : un champ étroit à cultiver, un monde plat, rien au-delà. »

=> Je m’étonne beaucoup d’avoir à vous rappeler, vesuvio, que dans les cas que vous citez c’est d’abord l’Eglise qui s’est montrée fort peu réceptive aux avancées et aux nouveautés :

– Les thèses de Copernic puis de Galilée ont été condamnées par l’Inquisition (regrettable erreur, d’autant plus qu’elle n’a été reconnue que tardivement, par Jean-Paul II). J’imagine qu’il va également falloir encore quelques dizaines d’années supplémentaires à l’Eglise pour réfléchir aux thèses assez peu conformistes de Darwin sur l’évolution des espèces. Qu’elle prenne son temps, de toute façon la science n’a plus besoin de son aval pour avancer.

– « Et puis d’ailleurs, il y avait une preuve irréfutable que l’Amérique était un mythe, c’est qu’on n’avait jamais vu d’américains… Et toc. I r r é f u t a b l e non? Christophe Colomb, lui, s’est mis en route… Il ne savait pas où il allait vraiment, mais il y a cru. »
Personne ne parlait de l’Amérique avant qu’elle ne soit découverte donc il n’y avait pas plus de personnes pour dire qu’elle n’existait pas que pour dire qu’elle existait. Christophe Colomb ne croyait pas arriver en Amérique mais en Inde. Votre parallèle avec la croyance est donc ici hors de propos. Et puisque vous parlez de l’Amérique, je vous indique au passage que l’Eglise ne s’est pas empressée de « croire » que les indiens découverts avaient une âme et pouvaient appartenir au genre humain (cf. la Controverse de Valladolid, près de 60 ans après la découverte de l’Amérique). Bref, je ne vais pas vous faire un cours d’histoire, je vois que vous êtes plutôt réfractaire. Mais peut-être jugerez-vous plus opportun, à l’avenir, d’aborder des sujets que vous maîtrisez.
»{{« Il en est de même avec le Seigneur. Il y a ceux dont le monde se limite à un champ de pommes de terre, plus ou moins étroit, mais tellement « réaliste »: ils voient ce qu’ils y plantent. l’idée de quitter ce champ les terrorise. Pourquoi se mettre en route? pour aller vers l’inconnu? Et si c’était pas vrai? etc. Ils se rassurent en se proclamant athée. ça vaccine contre l’aventure.
Et il y a ceux qui avancent au large. Bravement. Eux, ils ne se sont sûrs de rien, sinon de cela : le monde est plus grand qu’un champ de pommes de terre… Et là-bas, un Nouveau Monde… »}} »

Vous avez le chic pour avancer des arguments qui vont à cent pour cent contre vous, j’ai bien peur que vous fassiez honte aux autres croyants. La démarche que vous critiquez, qui consiste à ne faire reposer son savoir et donc sa vision du monde que sur des éléments tangibles, prouvés, réalistes, est tout simplement la démarche scientifique. Apparemment, ce n’est pas la méthode des croyants, c’est vous qui le dites. En tout cas c’est, contrairement à ce que vous affirmez bêtement, la démarche qui permet d’aller vers l’inconnu, de découvrir et de comprendre le monde de mieux en mieux. Ceux qui, au contraire, ont des raisons d’être terrorisés par la nouveauté sont ceux qui ont déjà affirmé l’existence d’entités et de concepts qui rythment leur quotidien mais qui ne se basent que sur des croyances gratuites, sans preuve. Ceux-là auraient beaucoup à perdre si de nouvelles découvertes devaient remettre en cause leur système. C’est malheureusement ce qui s’est produit maintes fois au cours de l’histoire de l’Eglise. Bref, je ne vais pas revenir sur Galilée et compagnie…
La seule chose sur laquelle je vous suis finalement, c’est le fait que les croyants ont la particularité d’affirmer l’existence de choses avant même qu’il puisse y avoir le moindre fondement pour spéculer là-dessus.
vesuvio 7 mars 2009 à 16 h 02 min

Je n’ai pas une grande habitude des polémiques sur les blogs et du ton qui s’y emploie. Je suis plutôt familier avec les débats scientifiques parce que c’est mon métier. Je vous réponds donc avec la conviction que l’invective ne fait pas argument, pour expliquer quelque peu mes « inepties » et répondre à vos « rectifications ».
– tout d’abord vous avez compris que ma métaphore poursuivait l’invitation de Arnoldo, « avance au large » qui est une référence évangélique (Luc 5 4). D’où la métaphore de l’embarquement de Christophe Collomb et la question implicite « pour aller où ? ».
– les soi-disant « débats » sur la foi manquent souvent un point important : si l’incroyant a du mal à comprendre la rationalité des croyants, le croyant a lui aussi du mal à comprendre la rationalité de l’incroyant : comment l’incroyant peut-il avoir un avis tranché sur Quelqu’un qu’il n’a pas rencontré ? (ou, si vous préférez, sur l’Amérique qu’il n’a pas découverte ?). Lorsque vous avez eu l’expérience de Dieu , il est très rationnel de chercher à la renouveler, à la comprendre et à en tirer les conséquences et il paraît très irrationnel de ne pas le faire ni même chercher à le faire… C’est ce que vous avez très bien saisi cher Sowet, lorsque vous dites « Personne ne parlait de l’Amérique avant qu’elle ne soit découverte donc il n’y avait pas plus de personnes pour dire qu’elle n’existait pas que pour dire qu’elle existait ». En effet, pour ceux qui n’ont pas trouvé Dieu, celui-ci n’existe pas, un peu comme l’Amérique dans ma métaphore. À la limite, ils ne devraient même pas en parler, comme vous le dites vous-même. Ceux qui ont rencontré Dieu, quant à eux, peuvent légitimement s’étonner que les incroyants puissent rester dans « leur champ de pommes de terre » sans s’interroger sur cette Amérique que, eux, ils connaissent. Conflit de rationalités donc…on n’y peut rien…
– Cela peut paraître « inepte » mais ce n’est rien d’autre qu’une application du fameux paradoxe du mathématicien Newcomb (voir Wikipedia): la foi préalable détermine la rationalité objective des décisions : chercher ou pas, approfondir ou pas, embarquer ou rester chez soi… Reste que dans la réalité, c’est la raison pratique qui l’emporte, en clair, tant qu’on n’a pas pris un bateau pour découvrir l’Amérique (Dieu), celle-ci (Celui-ci) peut être considéré comme inexistant… D’où, « avance au large » et voit ce qu’il advient!
– Je n’ai pas tout compris de votre dernier paragraphe et je m’en excuse, mais il me semble que vous vous trompez lorsque vous écrivez « La démarche que vous critiquez, qui consiste à ne faire reposer son savoir et donc sa vision du monde que sur des éléments tangibles, prouvés, réalistes, est tout simplement la démarche scientifique. ». La démarche scientifique consiste à faire des hypothèses qu’il faut valider par la suite et la construction d’hypothèses fait aussi partie du savoir. La démarche de foi fait la même chose… J’ai l’impression que vous pensez que les croyants sont des gens qui ont un savoir établi, définitif et inquestionnable. Erreur. « Là où le doute n’est pas possible, la foi n’est pas possible » dit un théologien moderne (le Cardinal Journet). C’est pourquoi il y a tant de réflexion religieuse. En revanche, je suis toujours frappé par l’absence de doutes apparents des incroyants : pas vous ?
– Pour ce qui concerne l’opposition de l’Eglise à la science, il me semble que vous manquez d’information sur la signification de l’Eglise. L’Eglise catholique c’est aujourd’hui 1 milliard de baptisés, le « peuple de Dieu » comme l’énonce le concile Vatican II. Ce peuple comprend donc pas mal de scientifiques aujourd’hui comme hier, y compris Copernic, qui était moine (et qui n’a jamais été condamné par l’Inquisition comme vous l’affirmez de manière erronée), Mendel qui était aussi moine et qu’il est le père de la génétique moderne (le neo-darwinisme), mais aussi des laïcs comme Galilée lui-même, bon catholique, ami du pape, Louis Pasteur ou Louis de Broglie, et des milliers d’autres anonymes… L’Eglise c’est aussi ceux-là, et nous tous, croyants de base. Que le magistère de l’Eglise invite régulièrement à être prudent sur les découvertes de la science cela est évident, non pas parce que l’Eglise serait opposée à la science : pourquoi le serait-elle puisque les découvertes témoignent de la nature donc de l’oeuvre de Dieu et que mieux comprendre la nature c’est mieux comprendre Dieu, comme on le sait depuis Saint Paul ; mais l’Eglise doit être prudente parce que l’utilisation ou l’interprétation que l’on peut faire d’un fait scientifique peut être contradictoire avec la foi en Dieu mais aussi en l’homme. On confond la condamnation de l’usage de la science avec la condamnation des résultats de la science. Par exemple, Galilée n’a pas été condamné sur ses positions scientifiques (elles étaient acceptées depuis près d’un siècle) mais sur l’usage qu’il prétendait en déduire pour l’analyse des textes bibliques. De même, l’évolutionnisme a pu paraître suspect parce qu’il peut conduire à mépriser la nature particulière de l’être humain à laquelle l’Eglise est attachée. Quant aux faits scientifiques eux-mêmes, comme avait dit un évêque au moment de la publication de l’Origine des Espèces, avec humour (anglais) : « cela prouve que Dieu a plus d’imagination qu’on le pensait »… Quand à la controverse de Valladolid, que vous évoquez pêle-mêle, elle a permis à l’Eglise d’imposer contre les intérêts puissants des marchands exploiteurs et seulement 60 après la découverte de l’Amérique, l’humanité des indiens. On ne peut qu’espérer bientôt une Controverse équivalente sur l’humanité des embryons. Vous y participeriez ?
Vous voyez donc qu’il faut nuancer les images d’Épinal et l’Histoire un peu élémentaire, sur l’opposition entre science et Eglise. Je ne sais pas où vous avez pris que l’Eglise d’ailleurs devait attendre des dizaines d’années pour accepter le Darwinisme. Féru d’Histoire comme vous l’êtes, vous avez évidemment lu Teilhard de Chardin. De plus, je ne maîtrise peut-être pas l’Histoire aussi parfaitement que vous, cher Sowet, mais je lis l’actualité, ce qui est déjà un début : le saviez-vous ?, le pape Benoît XVI a réuni en novembre dernier une grande concentration d’intellectuels (croyants ou pas) dont 27 prix Nobel pour discuter, dans le cadre de l’Académie pontificale des sciences, des dernières découvertes de la théorie de l’évolution. Cela s’est fait tranquillement, avec le désir de servir la connaissance et cela montre, par les faits, que la recherche de la vérité est une exigence de la foi chrétienne selon la belle parole évangélique « La vérité vous rendra libres » (Jean 8 32). Une raison de plus d’être fier d’être catholique.
marco+ 11 mars 2009 à 12 h 21 min

merci Vésuvio ; le chrétien y reçoit une précieuse leçon aussi !
Sowet 13 mars 2009 à 17 h 17 min

Bah c’est bien, je vois que vous avez un peu étayé vos connaissances historiques depuis votre dernier message, vesuvio.
En ce qui concerne votre métaphore avec la découverte de l’Amérique, si je comprends bien, vous tenez l’existence de dieu pour une certitude aussi inébranlable que celle de l’Amérique aujourd’hui. Vous ne vous contentez donc pas de « croire », là ! Si effectivement l’existence de dieu est un fait à ce point avéré et rationnel, alors je ne comprends pas non plus ce que je fais encore dans mon champs de pommes de terres. Mais ce n’est pas le cas, vous le savez : vous y croyez, c’est une foi, ce n’est pas une certitude universelle. Votre comparaison ne tient donc toujours pas.

« En revanche, je suis toujours frappé par l’absence de doutes apparents des incroyants : pas vous ? »
=> Non, je pense que les incroyants choisissent simplement d’accumuler le moins d’hypothèses possible pour expliquer le monde. L’existence d’un dieu créateur, si elle est source d’espoir, n’en reste pas moins une hypothèse lourde et probablement inutile. Comment voudriez-vous, lorsqu’on parvient à expliquer de plus en plus de choses d’une façon rationnelle et avec les éléments matériels que l’on possède, qu’on se mette tout à coup à douter face à des gens qui ont inventé une quantité d’entités surnaturelles pour expliquer les mêmes effets ? Si les incroyants doutent peu (du moins face à un croyant), c’est avant tout parce qu’ils ont beaucoup moins de certitudes : ils se contentent de celles qui se fondent sur des faits observés, analysés et prouvés. Tout ce qui relève d’une hypothèse, ils sont prêts à le récuser pour une explication qui en ferait l’économie.

« Ce peuple comprend donc pas mal de scientifiques aujourd’hui comme hier, y compris Copernic, qui était moine (et qui n’a jamais été condamné par l’Inquisition comme vous l’affirmez de manière erronée) »
=> Effectivement, l’article sur Copernic dans wikipedia (si c’est là que vous vous êtes renseigné) ne mentionne pas clairement sa condamnation. Mais c’est pourtant un fait : le 24 février 1616, le Saint-Office a condamné Copernic et l’héliocentrisme en censurant l’idée d’une Terre mobile autour du Soleil immobile. Peut-être vouliez-vous me faire remarquer que la condamnation concernant Copernic ne venait pas de l’Inquisition, comme c’était le cas pour Galilée, mais du Saint Office. Soit, si c’est cela vous répondez à mes à peu près par d’autres à peu près, c’est de bonne guerre.

« Quand à la controverse de Valladolid, que vous évoquez pêle-mêle, elle a permis à l’Eglise d’imposer contre les intérêts puissants des marchands exploiteurs et seulement 60 après la découverte de l’Amérique, l’humanité des indiens. On ne peut qu’espérer bientôt une Controverse équivalente sur l’humanité des embryons. Vous y participeriez ? »
=> Je ne veux pas relancer le débat de la controverse de Valladolid puisque, comme vous le dites, ça ne concerne pas directement le sujet. Mais là encore, Wikipedia n’est pas la source la plus indiquée si on veut être juste et précis. Tout d’abord, ce débat n’a pas été réclamé par l’Eglise mais par Charles Quint, qui voulait en gros savoir si la colonisation n’était pas contraire à l’éthique chrétienne, afin de la poursuivre en toute bonne conscience. Deux points de vues s’opposaient, représentés par le prêtre missionnaire Bartholomé de Las Casas, opposé aux conquêtes armées et à l’exploitation des richesses indiennes, et le théologien Jinez de Sepulveda, qui légitimait la conquête espagnole sur les païens. Je vous fais grâce du développement mais au final, ce sont les idées de Sepulveda qui ont triomphé : même si les pillages, cruautés et mises à mort inutiles ont – progressivement – été proscrites pour respecter l’idée de Sepulveda d’une « juste guerre », les règlements en vigueur dans les nouveaux territoires ont continué à autoriser la mise à mort de tous ceux qui s’opposaient à l’expansion de la doctrine catholique.
Quant à l’humanité des embryons humains, elle n’a jamais été sujette à controverse. Peut-être voudriez-vous débattre du moment où l’on considère que la vie du foetus commence ? Ou à quel moment il a une âme ? Encore faudrait-il savoir ce que c’est qu’une âme, personnellement je n’ai jamais pu obtenir de réponse.

« De plus, je ne maîtrise peut-être pas l’Histoire aussi parfaitement que vous, cher Sowet, mais je lis l’actualité, ce qui est déjà un début »
=> Attention, je ne critique absolument pas le fait de ne pas s’intéresser à l’histoire ! Je ne suis pas aussi réac, j’admets tout à fait qu’on puisse avoir d’autres centres d’intérêts et qu’on puisse se soucier de celui-ci comme d’une guigne. Là je vous ai chambré parce que vous utilisiez vous-mêmes des faits historiques sans les connaître et sans les comprendre. Vous aurez remarqué que pour ma part, je me suis bien gardé de porter le débat sur la fission nucléaire ou la météorologie (entre autres).
Sowet 17 mars 2009 à 23 h 24 min

Bonjour Vesuvio. Ne vous vexez pas comme cela, je me contente de rectifier des inexactitudes historiques, je ne cherche nullement à vous dominer ou à vous impressionner, je suis persuadé que vous en savez bien plus long que moi dans une quantité de domaines. Que ces précisions méticuleuses vous agacent, je le comprends parfaitement. Mais vous ne contestez pas le contenu de mes « leçons », l’affaire est donc entendue.
Quant à la prétendue contradiction que j’aurais faite à propos de l’âme, elle est inexistante. J’ai parlé tout d’abord de l’âme du point de vue de l’Eglise. Je n’ai pas dit ce que je pensais, moi, de l’existence de l’âme chez les Indiens puisque je ne sais pas ce que c’est qu’une âme. L’Eglise, elle, sait à l’évidence ce que c’est et elle en parle. Je peux donc relater les débats qu’elle a eus au cours de l’histoire autour de cette idée d' »âme », sans qu’on pense que je les reprends à mon compte.
CC. 18 mars 2009 à 18 h 36 min

Bravo et mille mercis !
Daufresne 6 avril 2009 à 21 h 44 min

APPEL URGENT AUX CATHOLIQUES :
AGISSONS VERS LES MEDIAS !

Chers amis,

Après le Comité Urgence-Pape, nous vous invitons à découvrir
http://www.urgencecomcatho.com -le blog d’information de Médias & Evangile,
une œuvre d’Evangile en direction des médias.

Depuis son lancement, le 23 mars dernier, Médias & Evangile connaît un
succès rapide : la presse en a donné un large écho et de nombreux
professionnels de l’information nous ont assurés de leur soutien et proposé
leurs services. Nous entendons donner de l’ampleur à cette œuvre, menée avec
une volonté de coopération avec les médias et dans un esprit d’unité des
différentes familles de l’Eglise.

Une FORTE MOBILISATION est nécessaire pour construire une action efficace
sur le long terme : vous pouvez soutenir Médias & Evangile en faisant un DON
EN LIGNE.

Si l’initiative vous intéresse : DIFFUSEZ ET SOUTENEZ !

COMMENT SERONT UTILISES LES DONS ?
– Un salarié pour concrétiser le projet de Médias & Evangile : recherche et
compilation des sources, conception d’outils pédagogiques pour les médias,
rédaction de fiches synthétiques, réaction d’urgence à l’actualité,
organisation de conférences, de rencontres avec les médias…
– Financement du développement multimédia (site internet, blogs ponctuels…)
– Frais techniques, dépenses d’organisation…

L’ampleur de l’action de Médias & Evangile dépendra directement des moyens
dont l’association pourra disposer.

DIFFUSEZ – FAITES CIRCULER – PARLEZ-EN AUTOUR DE VOUS !

Médias & Evangile, une association créée par :
– Vincent Neymon, directeur de la communication du Secours Catholique
– Patrice de Plunkett, essayiste et journaliste
– Guillaume de Prémare, consultant en communication

Vous pouvez aussi nous proposer vos compétences…

Merci pour votre aide.

PS : Les multiples manifestations de soutien que nous avons eues nous
poussent à aller plus loin aujourd’hui, nous comptons sur vous et sur la
grâce de Dieu.
chine 14 juillet 2009 à 17 h 51 min

de toute façon elle est super belle la chine!!! et une culture très riche que j’adore j’ai visité la chine dernierement c’etais comme un rêve je vais surement revisiter ce beau pays.
Artemis 16 juillet 2009 à 18 h 15 min

Merci pour ce livre qui donne la pêche et bcp d’espoir sur ce qui peut se passer chez « la fille aînée de l’Eglise ».

Ne vous découragez pas dans vos démarches. Votre « push mail » m’a incitée à acheter le livre, donc ça marche. Depuis, je l’ai donné à qqu qui se pose des questions sur un discours trop timoré qui existe chez certains dans notre Eglise.

Encore merci
amdg
Artemis 16 juillet 2009 à 18 h 19 min

« Nous te saluons, oh toi Notre Dame
Marie Vierge Sainte, que drape le soleil
Couronnée d’étoiles, la lune est sous tes pas
En toi nous est donnée, l’aurore du Salut »

Notre Dame de l’Europe, priez pour nous
Clémence 28 août 2009 à 14 h 52 min

__J’espère bien !!!!
en tout cas, j’y oeuvre :
[http://chroniqueparisienne.hautetfort.com]
__
ernest ameglio 2 septembre 2009 à 9 h 04 min

Ceux qui sont venus en France, chercher le bonheur et n’y trouvent que l’individualisme, ceux qui n’ont plus assez de force à cause de leurs souffrances pour crier vers le Seigneur et sont récupérés par les idéologues de tout poil ; ceux qui ne savent pas que le Christ veut et peut les libérer et non les enfermer dans un club de gens biens sous tous rapports.

Cette affirmation est simplement délirante. Si votre Jésus existait, Il s’occuperait des malheureux sur place au lieu de les envoyer chez nous, où, presque deux millénaires de christianisme, ont rendus les personnes, intellectuellement, des loques.
Paul 18 septembre 2009 à 16 h 19 min

Jean-Baptiste: j’ai oublié de réagit à ça :
Paul, j’ai l’impression que vous pensez que pour nous, la nouvelle évangélisation consiste seulement à prendre de nouvelles méthodes – comme Internet. N’est-ce pas ?

J’avoue qu’il m’a traversé l’esprit que les fondateurs de Sacristains pourraient se croire seuls évangélisateurs valides.. j’ai vu tant de gens penser qu’ils étaient l’Eglise à eux-seuls ! Mais, à la réflexion c’est vous faire un bien mauvais procès, tant vous avez tous précisé que vous n’étiez qu’un bout de l’Eglise universelle.
laurence 28 octobre 2009 à 18 h 25 min

Je connais bien le Top Chrétien étant moi-même évangélique. C’est un excellent outil pour ceux qui ne connaissent pas encore le Seigneur. Merci du respect dont vous témoignez à ce site. Que Dieu vous garde tout près de son coeur et que le Saint-Esprit vous accompagne dans votre égangélisation. Il y a énormément de personnes qui cherchent le Seigneur aussi bien chez les français que chez les musulmans et le Seigneur Jésus a demandé à ses disciples de prier le Père d’envoyer des ouvriers dans sa moisson. Puissions-nous tous travailler dans son champ sous la conduite du Saint-Esprit et en unité de foi, de coeur et d’amour. De toute façon, notre travail c’est de conduire des âmes à Christ, ensuite c’est Lui-Même qui les ajoutera à son Eglise et les conduira selon leurs besoins dans telle ou telle communauté. Que Dieu vous bénisse tous.
Père Etienne 3 novembre 2009 à 10 h 56 min

Les cathos français ont un méga problème idéologique de rapport à l’argent et ont besoin d’être corrigés là-dessus. Il faudra qu’ils écoutent l’Evangile de samedi prochain Lc 16,9 « Faites-vous des amis avec l’argent trompeur », ce qui ne signifie pas que l’on doive renoncer habituellement au travail pour le jeu de poker, mais comme en tout domaine, le moralisme dessert la morale authentique.
Maria Lisa 27 novembre 2009 à 12 h 07 min

Les 2 questions

-Le lien de Catalina, … je n’en sais rien si c’est reconnu.
La seule chose que je sais c’est qu’il y a d’autres témoignages dans ce sens. Mais concernant la reconnaissance, je ne sais vraiment pas.

-La « prédication » vient des bureaux de l’Europe, où des personnes réfléchissent à ce sujet. D’ailleurs, ils ont sans doute fini de « refléchir » car un jeune étudiant en dernière année pour être pasteur, m’a confirmé que c’était déjà prévu, …

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Fier d’être catholique et heureux de l’être

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