Il semblerait, selon nos dernières informations, que les cathos se soient majoritairement bien comportés ce soir-là. Mais une petite partie d’entre eux, répondant à l’appel de partis d’extrême droite dont le FN, auraient eu une attitude très limite. Il suffit de regarder ces photos pour se faire soi-même une idée :
Demandons-nous honnêtement : à quoi bon crier des slogans peu charitables à l’encontre des personnes homosexuelles comme « nous sommes des enfants d’hétéros, 1re, 2e, 3e génération », « pas de défilé pour les enfilés » ou encore « Saint-Jean est à nous » ? En réalité, non, Saint Jean n’appartient pas aux cathos, mais à Dieu, et son Evangile est aussi pour les païens, n’en déplaise à ceux qui rejettent l’évangélisation sans distinction de race, de sexe ou de religion.
Comme on peut le voir sur cette vidéo, à quoi cela sert de brandir, en béret paramilitaire, un drapeau du Vatican ou une banderole revendicative « cathophobie ça suffit » qui fait le jeu des homosexuels ? A quoi bon hurler (vous avez dit chanter ?) des « Je vous salue Marie » à la gueule d’en face ? Est-il juste de brandir des crucifix avec un regard qui ne ressemble pas tellement à celui de l’amour ? (En l’occurrence, sur cette photo à la Une de Libé Lyon, il s’agirait d’un conseiller régional FN qui a brandit son crucifix d’un bout à l’autre de la contre-manifestation).
Plus grave, lever les poings et faire le salut nazi, parfois paume ouverte, comme on peut le voir sur ces photos, n’est-ce pas inadmissible, et d’autant plus lorsqu’on sait ce que cela veut dire pour les homosexuels ? Quel intérêt, à quelques encablures de l’affaire Williamson et des Infiltrés de Bordeaux, si ce n’est donner du crédit aux attaques amalgamées des médias ? Qu’en penserait Benoît XVI en voyant son drapeau à côté de tels accoutrements ?
En attendant, la contre-manifestation s’est soldée par deux interpellations côté catholique : un beau témoignage d’amour donné ? C’est une drôle d’évangélisation. Va-t-on au devant du martyre comme on va au combat, ou le reçoit-on dignement ?
Derrière cela, il y a l’idée pour certains catholiques qu’il faut faire une distinction entre ce qu’ils appellent les « homosexualistes excités » et les « homosexuels lambda ». Autrement dit, qu’on peut casser la gueule aux premiers et laisser les autres tranquilles ? C’est un peu l’idée que défend Thibaud sur son blog E-deo : « Je me souviens avoir entendu le Père Guy Gilbert (pas « tradi » pour deux sous) avouer qu’il lui était arriver de casser la gueule de jeunes durs. C’est sans doute difficile à comprendre mais je pense que la charité le commande parfois… » N’est-ce pas là une drôle d’interprétation de l’Evangile ?
Si Glorious affirme ce matin dans Lyon Capitale (lire ici) : « ils prêchent au nom de l’extrême droite », ce n’est pas un hasard : le MPF pouvant être relié à cette mouvance dite de la « droite nationale », un de leurs responsables s’est justement exprimé (voir ici) devant les caméras lors de la manifestation. N’est-ce pas une belle récupération de son parti, et un joli coup pour lui ?
Devait-on agir ? Pourquoi pas, mais quelle était la meilleure façon de le faire ? Prier en public, oui – il n’est pas ici question de sous-estimer la force de la prière – mais de quelle façon ? En étant violent par ailleurs ?
Notons aussi que si personne n’avait bougé, ce kiss-in provocateur aurait fait 2 lignes en 4ème page du Progrès. Au lieu de cela, ils ont fait la Une de tous les journaux de la région. On leur a offert une belle couverture médiatique et enfin de compte chacun s’est servi la soupe mutuellement. Les homosexuels sont heureux : on les a entendus dire aux journalistes qu’ils avaient convoqués : « les gentils, c’est nous, les méchants, c’est eux ! ».
Le cardinal Philippe Barbarin est déçu, nous rapporte Glorious, car ce non-événement « a attisé les haines dans les deux camps et a brisé l’élan du dialogue entrepris par l’archevêque avec les associations LGBT lyonnaises ». La « lettre ouverte à notre frère homosexuel » de Glorious au Progrès était donc bienvenue pour l’archevêque car elle a permis de montrer que tous les cathos ne sont pas assimilables à ces violences physiques et verbales.
Les jeunes cathos « gazés » par les CRS seront pourtant heureux de cette soirée qu’ils peuvent désormais commémorer autour d’une bonne bière dans un café de la même place où ils se sont « battus ». Ils pourront même raconter ce moment épique à leurs petits-enfants… L’échec sera seulement celui de l’annonce du Christ aux non-croyants homosexuels, par manque de cohérence avec l’Evangile. Comprenne qui pourra !
Jean-Baptiste Maillard
Encore un mot...
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Merci à tous pour vos commentaires. Je dois dire que j’apprécie particulièrement ceux de Guillaume et de Pneumatis, auxquels je souscris totalement.
Une autre vidéo vous éclairera peut-être sur ce non-événement, vous y retrouverez l’homme qui brandit le crucifix et ce qui – hélas – lui arrive… Pire, un des derniers mots de cette vidéo est « Sieg Hei » (« Salut à la victoire », « sieg » signifiant « victoire ») qui accompagnait souvent le salut hitlérien ! (On voit très distinctement la personne qui le prononce, qui se fait embarquer par les CRS.) Qui peut maintenant dire qu’il ne s’agissait pas de salut nazis ?
http://www.20minutes-vos-images.fr/fr/videos/actu/2010-05-18/8948/kiss-in-lyon.html
@Nicolas : pour répondre à votre importante question : que faire pour les prochains kiss in organisés dans d’autres villes de France sur les places de nos cathédrales, comme à Metz ?
Evidemment, maintenant que nous leur avons donné une nouvelle possibilité d’exister médiatiquement – comme réciproquement aux partis d’extrême droite qui utilisent ces provocations – ils ne vont pas se priver de nous provoquer encore, et ce, dans toute la France.
J’avoue ne pas bien savoir ce qu’il faut faire. Je crois fermement qu’il faut d’abord prier pour que l’Esprit Saint éclaire chacun de nous. (Nous avons cette force, nous, donné par Dieu à la Pentecôte : autant l’utiliser !). Une méthode qui a fait ses preuves : que celui qui veut agir concrètement commence par prendre un long temps de prière chaque jour et se mette à l’écoute de ce que le Seigneur lui suggère, par exemple devant l’adoration du Saint Sacrement. Deuxièmement, s’en remettre à l’autorité ecclésiale locale, c’est-à-dire son évêque. Ouvre-toi à lui, propose-lui tes idées. Accepte sa réponse dans l’obéissance. Lance-toi si ton idée d’organiser un concert pour la vie à un autre endroit de la ville lui plaît : ce sera un signe de Dieu. Convoque alors les médias à une conférence de presse, invite tout le diocèse. Fonce si tu l’aval ! Soit un pont entre les autorités civiles et religieuses. Prie, et tu verras Dieu agir.
@tous : je voudrais en profiter pour rappeler que parmi les lecteurs de ce blog, il y a non seulement des journalistes de la presse profane, mais aussi des personnes non-croyantes ou non encore baptisées, et des homosexuels (cf le commentaire d’Antoine ou d’Alcibiade). Quel exemple voulons-nous leur donner ? Quel amour voulons-nous leur porter ? Quelle miséricorde voulons-nous leur offrir ? Essayons-nous de leur proposer une rencontre avec le Christ, seul sauveur ?
Je vous lance aussi un appel : si l’un d’entre vous était présent à la contre-manif qui a dégénéré – ou qu’un de vos amis y était et que vous pouvez lui en parler – serait-il assez honnête avec lui-même pour faire son mea culpa aujourd’hui, suite à ce débat que nous menons ici tous ensemble ?
Que Dieu bénisse chacun de nous,
et que sa volonté soit faite !
JBM
Heureux que Glorious ait fait changer son interview dans Lyon Capitale, mais pourquoi sur ce blog vous avez soutenu cette interview de Glorious dans sa version première ? Pour vous Monsieur Maillard l’homosexualité n’est-elle pas objectivement quelque chose de mal ? Avez-vous le courage de répondre exactement ce que dit l’Église à ce sujet ? (je mets à part tout le débat sur la réaction vis-à-vis des manifs homosexuelles et du respect que l’on doit aux personnes qui ont cette tendance… pour avoir votre position de fond sur la tendance elle-même)
@Padre : Vous m’interpellez sur l’interview de Glorious dans Lyon Capitale, mais c’est plutôt à Glorious qu’il faudrait poser la question. Chacun est responsable de ce qu’il déclare, c’est aussi valable ici. Je n’ai pas tenu ces propos, tout au plus ai-je mis un lien dans mon billet, et encore à propos d’un autre passage de cet entretien. J’espère qu’on ne va pas me faire porter tous les propos de Glorious depuis leur création en l’an 2000 à aujourd’hui, sinon je vais avoir pas mal de lecture ! 😉 Je voulais d’ailleurs éclaircir ce point avec eux car cela m’étonnait beaucoup de leur part, mais je n’en ai pas eu le temps. Ce sont eux qui m’ont écrit en milieu de matinée pour me dire qu’ils n’avaient jamais tenu ces propos et qu’ils avaient pu les faire rectifier par le journaliste (et non pas qu’ils sont revenus dessus, comme le sous-entend aujourd’hui E-deo et le Salon Beige, soit dit en passant, cf ma précision de ce matin).
De plus, vous me demandez si l’homosexualité est objectivement ou non quelque chose de mal, et si j’ai le courage de répondre exactement à ce que dit l’Eglise à ce propos. Que dit l’Eglise ? Avant le courage, il faut savoir le dire. Simple étudiant en théologie, je ne m’en sens pas capable, car je ne peux même pas vous dire quels textes du magistère y font référence ! De plus, ce n’était pas le sujet de ces posts. Ce que je sais, en revanche, c’est que nous avons le devoir d’aimer toutes les personnes homosexuelles, comme toutes les autres, sans différence, sans distinction. Ce qu’il faut distinguer, par contre, c’est l’acte et la personne humaine. J’ai montré plus haut que certains se permettent des différences sur de drôles de critères. Je pense que le Seigneur nous demande aussi d’aimer les excités de tout bord. A chacun, maintenant, de faire son examen de conscience. Et aux autres, de nous rejoindre pour les évangéliser. 🙂
@tous : pour rappel, tout ce qui peut être assimilé à des propos homophobes est condamnable en France. JBM
Re bonjour à tous
Je suis un peu nouveau moi ici 😉 alors déjà un petit commentaire général je trouve ça plutot chouette dans le fond l’échange. Ca parle et je constate une relative bonne écoute des uns et des autres. C’est déjà un premier pas il faut le dire.
En revanche j’ai horreur des avis trop tranchés. Il y a des commentaires qui me font dresser les cheveux qu’il me reste sur ma tête… Trop catégoriques, trop tranchés spécialement à l’endroit des personnes qui nous attaquent. Mais aimons nos ennemis !! Ca veut pas dire tout leur passer et faire le dos rond et mou, ca veut les comprendre.
Et puis en même temps, j’ai envie de dire des sujets comme ça (l’homosexualité, l’amour chrétien, l’évangile et le magistère de l’Eglise) ca s’étudie. Sinon on se fait un peu notre religion à la carte, et on pioche dans les textes quand ça nous arrange… 😉
Ne pas condamner la pratique de l’autre, ses choix de vie, son attitude même blessante, cela ne veut pas dire non plus « mais vas y mon gars viens faire tes besoins à l’Eglise c’est open bar ».
Catholique ? AMI de tous. Voila moi ma définition personnelle. Après le monde ne veut pas de nous ? Bah tant pis mais d’abord soyons amis de ce monde si l’on veut qu’il soit l’ami du Christ.
Sinon :
@JB : Moi aussi chez JB j’aime bien quand Pneumatis pique un coup de gueule. Pneumatis, vous avez le coup de gueule intéressant cher monsieur 😉 !!
@Louve : j’adhère à votre analyse et merci. Nous devons comprendre, aimer, dialoguer avec ce monde. Avec chacun, car chaque homme est un enfant de Dieu. Nous tenir loin en regardant en jugeant les autres, retranché derrière notre Foi, regardant les actes et non leur histoire, est une GRAVE erreur. Notre Foi, c’est (ça devrait) toujours de tendre la main et annoncer Jésus. Qui s’est donné pour chacun de nous sur la Croix. Et qui a quelque chose à dire à chaque homme, avec un projet bien spécifique d’amour dès ici bas. en outre, faut quand même bien dire que les cathos sont assez forts pour une part, pour regarder la paille dans l’oeil du voisin et oublier la poutre qui traine dans le leur… 😀
@Mathieu, ne généralisez pas s’il vous plait 😉 Il n’y a pas de pensée unique dans l’Eglise, il y a des hommes et des femmes qui ont – COMME tout le monde – des peurs, des inquiétudes, des discours parfois imbéciles, qui manquent de formation, qui ont des préjugés et c’est triste.
L’Eglise, disons ceux qui portent l’enseignement du Magistère (je parle de ceux dont j’ai lu beaucoup de textes, JP II et Benoit XVI) ne condamnent JAMAIS les personnes mais étant là pour dire le projet de Dieu et promouvoir un amour sur le coeur de Dieu et la nature de l’homme, a quelque chose à dire évidemment. Les actes, pas les personnes… Alors on peut débattre longtemps de ce que l’Eglise croit être la voie de l’amour, mais sachez qu’aucun catholique au nom de sa Foi n’a le droit de juger les personnes. « Je suis venu pour les Pécheurs » nous dit Jésus dans l’Evangile, et donc pour moi et pour moi (et un paquet d’autres…)
@haha : on sort des stades l’ami, on est dans la rue même comme toi, dans les stades les entreprises, chez le boucher et bcp de cathos ont une vie tout à fait normale je t’assure 😉 Si tu te renseignais deux minutes, – et je te le dis sans vouloir te vexer – tu saurais qu’en com’ les images ont leur fait dire ce qu’on veut. Ne te froisse pas, mais bossant dans la publicité j’en sais un brin sur ça. Ouvre les yeux, regarde la presse, visionne les vidéos sur youtube et les commentaires des gens… On s’en fout que ce soit ou non un « vrai salut nazi patati patata », c’est la PERCEPTION que ca donne. Pas besoin d’avoir fait l’école des journalistes pour le comprendre… (quoi qu’il font des stages si tu veux 😉 )
@ Quel beau débat, et quel dommage quand je lis que soutenir untel ou untel pour ce qu’il dit c’est soutenir les homos. Voilà l’homophobie : en gros t’es soit contre l’homosexualité, soit pour. Un peu de concorde b… et puis changeons notre regard sur ceux qui ont fait ce choix, ils changeront le leur sur les catholiques
Moi je bosse dans la pub, et des homos (disons des personnes qui ont une orientation sexuelle homosexuelle SVP), j’en cotoie un paquet. Et bcp sont d’excellents professionnels, avec une grande sensibilité artistique, et quelques uns, de vrais amis. Ils connaissent mes convictions, on en parle, et on se respecte. Car nos vies valent plus que nos actes. Je ne suis ni condescendant, ni intolérant, ni encore moins à la ramener en opposant la doctrine morale à leur histoire. Je les aime ce sont mes potes. Point. Qui suis je pour condamner mon frère?
la vraie leçon de cette manif selon moi ? Un SIGNE d’un NON-DIALOGUE.
ETONNONS ce monde en utilisant d’autres méthodes, et surprenons le, voilà ce qu’attendent les gens des catholiques. On est pas meilleurs que les autres, montrons aux autres que nos armes sont la prière et un coeur plus grand, « catholique », qu’on on a reçu plus pas parce que nous sommes meilleurs ou vernis, mais parce Jésus est venu nous rejoindre dans notre quotidien pour nous demander de croire en Lui qui sauve et qui est l’Ami.
Bien à chacun.
Guillaume
– La doctrine catholique est claire : l’acte homosexuel est « contraire à la loi naturelle », « intrinsèquement désordonné », « anormal », un « désordre objectif ». Ces personnes doivent absolument être appelées « à la chasteté ».
– La Parole de Dieu est sur la même longueur d’onde que la doctrine catholique. Je ne vais pas ici retranscrire l’intégralité des passages bibliques (il y en a de trop) mais Saint Paul rappelle avec virulence que ceux qui s’adonnent à ce genre d’acte n’hériteront pas du Royaume des Cieux.
– Il faut bien évidemment distinguer la personne – qui doit être accueillie avec charité et miséricorde – de ses actes. Les actes (rapports sexuels, baisers, etc) sont d’une gravité extrême aux yeux de Dieu. Combattre chaque jour pour éradiquer ce mal est un devoir urgent pour les chrétiens.
– Pour cela, il y a plusieurs moyens : la prière, l’adoration, la réparation, la mortification, l’offrande, le chapelet quotidien, et bien évidemment le Saint-Sacrifice de la Messe. Il faut ajouter à cela un zèle pour la formation doctrinale et spirituelle pour pouvoir « repêcher » ces âmes en perdition. Invitons-les avec charité au confessionnal, à des sessions pour guérir des éventuelles blessures intérieures… cela peut aider bon nombre de personnes tombées dans les vices de la chair.
Nouvelle précision sous forme de rappel, si vous n’avez pas cru les images, sans même parler de la question de l’interprétation. Il s’agissait bien de saluts nazis, voici la preuve : sur cette vidéo, à la toute fin, on voit quelqu’un se faire embarquer par les CRS et dire très distinctement « Sieg Hei », ce qui veut dire « Salut à la victoire », « sieg » signifiant « victoire ». C’est un cri qui accompagnait souvent le salut hitlérien. CQFD.
@ND des Neiges
J’aime la doctrine de l’Eglise et je l’étudie. Pour savoir de quoi on parle et donc je prends des cours pour ça. Ben oui, sinon on peut mouliner dans le vide encore longtemps… Ok donc sur le fond, c’est EN partie ce que le magistère dit. J’invite d’ailleurs à relire aussi l’Evangile de la Vie de JP II qui est un texte d’une grande BEAUTE et d’une grande compréhension de la nature de l’homme. Une vision belle et ouverte proposée à chacun.
Evidemment ca heurte. Mais c’est le but. Nous challenger…
Et ensuite? On plaque « la doctrine » à la figure de ceux qui ne la comprennent pas ? C’est parce que nous brandissons souvent la « doctrine » à la face du monde, que les gens nous reprochent d’être dogmatiques.
J’ai pas dit qu’il fallait la laisser de côté…
Si je ne peux évidemment contredire les idées de fond, je me permets de vous dire ceci : si vous abordez quelqu’un qui a cette orientation sexuelle, choisie, qui est une partie constituante de son identité sociale, en lui disant qu’il est dans – je cite – « les vices de la chair » et que son « âme est en perdition », j’ai peur que bcp n’entrent pas au confessionnal…
Appelons un chat un chat. Oui.
Oui il y a « désordre objectif ». Ok, à expliquer hein, parce que combien de nous savent ce qu’est le désordre objectif dans l’ordre de la morale.
Mais avec une dialectique de l’amour… Accueillir d’abord, écouter ensuite, comprendre l’autre, prier pour y voir clair, et enfin, seulement enfin lui expliquer, avec des mots doux, clairs, vifs.
Ce monde a je crois besoin de rédecouvrir l’amour de Dieu pour chaque homme. Pas de prendre un cours de théologie morale fondamentale.
Bien sincèrement
Le catéchisme de l’Eglise Catholique :
» L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes de même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves, la Tradition a toujours déclaré que « les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés ». Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. ILS NE SAURAIENT RECEVOIR D’APPROBATION EN AUCUN CAS.
Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présentent des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plus part d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard tout marque de discrimination injuste. […] Ces personnes sont appelées à la chasteté.[…] »
A méditer avant de s’enflammer …
ahah bien la vidéo… j’en connais un paquet qui vont dire = « oh ben d’accord cathos = nazillons »
le poids des images, la force des amalgames.
Moi qui croyait que c’était « Fulguropoint » ou les « Black Panthers » je suis un peu déçu quand même…
@JBB, merci pour la précision, je bois du petit lait 🙂
@JBB et ND des Neiges (apparenté au monastère du même nom ?) : merci de vos précisions sur ce que dit l’Eglise, je n’en étais pas encore là ! Avec tous ces commentaires j’ai un peu du mal à suivre (c’est que j’ai du travail, moi!) mais je crois que ce soir je vais faire un nouveau billet sur le thème de l’évangélisation des kiss-in ! Si vous avez des idées, je suis preneur !!
JBM
@Nicolas : « Ce que je veux que vous compreniez, c’est que c’est justement plus grave car ils souillent le temple de Dieu et Sa Sainte présence. » Vous faites fausse route. Le Temple de Dieu n’est-il pas le Corps et le Coeur même de chaque Etre Humain ? Y compris homosexuel ? C’est bien une Créature de Dieu qui s’approche ainsi de l’Autel, que croyez-vous alors qu’il puisse y souiller vu depuis le regard de son Créateur, qui l’habite tout comme il vous habite ?
@Marc D. : « le parvis d’une Eglise est une aire de Vérité et de véritable Liberté, pas une aire d’expression de ses opinions. » 😀 Trop fort !
Quoiqu’il en soit parler de « provocation » ici de la part des homosexuels me semble abusif, car dans cette guerre idéologique ils me paraissent en état de légitime défense. C’est bien eux (et leur nature) qui sont conspués, calomniés, poursuivis, objets de tortures mentales et de menaces de vengeances éternelles par les tenants de l’autre bord, et ce depuis des siècles. N’est-il pas temps qu’ils relèvent enfin la tête et osent faire face à leurs bourreaux ?
Re,
@JBM : Moi aussi j’aime bien votre article, et je ne l’ai même pas dit 😉 Au sujet de votre dernière réponse à Nicolas à ce qu’il y aurait à dire, je tiens à dire que je n’ai pas plus mandat que vous. Cependant, je crois que le mieux que nous puissions faire est encore d’inviter à entendre l’enseignement de l’Eglise.
Pour la documentation sur la doctrine catholique relative à l’homosexualité, on peut lire :
– La déclaration Persona Humana sur certaines questions d’éthique sexuelle (1975)
– La lettre aux évêques de l’Eglise Catholique sur la pastorale à l’égard des personnes homosexuelles (1986)
– Ou plus simplement le Catéchisme de l’Eglise Catholique, paragraphes 2357 à 2359.
Tout cet enseignement n’a rien d’homophobe. Il est très exigeant, et les deux premiers textes, compte tenu en particulier de l’époque, peuvent paraitre particulièrement intransigeant. Le C.E.C. n’y change rien, mais équilibre mieux l’importance de la sollicitude en face de l’exigence morale.
Pour les lecteurs non familiers, il faut bien comprendre que toute la problématique s’inscrit dans une conception anthropologique très cohérente en elle-même, et pour laquelle l’acte homosexuel constitue un acte gravement contraire à la vocation de l’homme. La vie des hommes n’est pas sans avoir une signification dans les actes. Nous vivons en témoins, notre vie physique a du sens, dans un tout plus global et d’ordre métaphysique. Nos comportements portent une signification sur notre rapport à notre nature profonde et à Dieu.
Dans le cas des comportements homosexuels, ils figurent, par des actes touchant au plus prêt de la nature de l’homme (sa sexualité : domaine le plus précieux du temple de Dieu qu’est le corps de l’Homme), le refus de l’altérité. Cela figure, en quelques sortes, un rejet acté de Dieu qui est le Tout Autre. Voilà pourquoi l’Eglise considère comme immoral le comportement homosexuel, et accueille dans l’amour les personnes ayant cette inclination, pour commencer par mieux les comprendre et les connaitre et réfléchir avec elles sur le sens qu’elle veulent donner à leur vie. Pour aussi mieux leur faire connaitre Dieu et notre sauveur Jésus, en leur apprenant combien nous sommes appelé à un amour qui dépasse largement l’idée mondaine que nous en avons. Mais que cet amour peut être exigeant, source d’épreuve passagère. Tout ceci ne nous empêche pas d’être ami avec des personnes aux comportements homosexuels, bien au contraire même. C’est dans une amitié sincère que s’établissent les bases d’une bonne compréhension. Une personne ne se réduit pas à sa sexualité, et combien de personnes aux comportements homosexuels pourront par ailleurs avoir une richesse humaine bien au-delà de ce que moi ou d’autres pourraient avoir. Il ne peut dès lors y avoir de jugement de valeur sur les personnes : nous sommes tous pêcheurs, et la comptabilité, seul Dieu peut la faire.
Bref, c’est pourquoi, pour nous catholique, il est important de manifester une réelle et très forte empathie à l’égard des personnes ayant des inclinations homosexuelles, et surtout, surtout, se garder du rejet ou de l’hostilité, même du jugement, qui ne ferait que figer un peu plus ces comportements. Ou pire… combien désespèrent et recourent au suicide de se savoir abandonnées. N’est-ce pas surtout pour eux que nous avons une grave responsabilité quant au message évangélique que nous délivrons trop maladroitement, de manière trop péremptoire, de manière agressive… Il faut en premier lieu se garder de réduire les personnes à ces comportements, de les condamner d’office. Nous ne sommes pas un tribunal, nous proposons une vision de l’Amour qui est grandiose, qui mérite d’être entendue, et que je suis certain que beaucoup de personnes homosexuelles partagent sous bien des aspects. La sexualité est UN aspect de la vie des personnes, elle ne les résume pas, et je ne me sens pas moins immoral dans ma vie de tous les jours que la plupart des personnes homosexuelles. Au contraire même, et je me garde de faire des raccourcis trop rapides qui inclineraient à me faire croire que j’ai de l’avance dans la course au salut par rapport à untel ou untel.
@Guillaume : Je finis d’écrire, et je viens de lire les contributions dont la votre… du coup je vous répète beaucoup. Et du coup je vous aurais bien dit aussi que c’était très intéressant, mais ça deviendrait prétentieux de ma part. Enfin bref, merci 🙂 Sinon, moi aussi, je suis nouveau ici. C’est sympa, hein ! Un café ?
@ Yogi : pour faciliter la lecture de tous, auriez-vous la gentillesse d’arrêter de mettre des majuscules un peu partout ? Merci d’avance, parce que vais devoir repasser derrière vous… 😉
@ Guillaume : lol pour les blacks panthers… mais on les verra peut-être – enfin – à Metz ? (joke)
@ Ceux qui veulent poursuivre le débat, voici une « lettre ouverte à Glorious » (âmes sensibles d’abstenir) postée en lien dans ce commentaire
@ Tous : n’oubliez pas non plus ce commentaire, c’est – sans blague – une personne homosexuelle à évangéliser ; merci de lui répondre avec douceur et respect ; un bon entraînement pour le prochain kiss-in!
JBM
dites on peut arreter de dire l »homosexuel ceci cela » ? Parlons d’ACTE, d’orientation sexuelle (de blessure, épreuve tout ce qu’on veut)… mais parlons surtout de personnes là svp… ça me donne le tournis de réduire les gens à leur orientation sexuelle…
@Pneumatis : d’accord sans sucre pour moi et bien serré, j’ai un peu de boulot et merci pour les textes… 🙂
@ Marc : je suis d’accord. Evangélisons le parvis… Le Pape parle beaucoup en ce monde de la cour des gentils, d’être dans les agoras modernes, là où se débattent les choses, s’organisent la vie de la cité. Préservons le tabernacle où réside Jésus, ouvrons les portes des églises, investissons le pavé !
plus je vous fréquente, plus je déteste cette frange molle de cathos bobos.
Sortez de chez vous, sortez de vos chapelles rock and rolles, bordel, je sais pas lesquels sont les plus en décalage. Les abrutis fafs ou les bisounours dans votre genre.
Jésus, c’est ouf !!!
@haha
plus je te lis, moins je vois ce que tu veux dire…
bon, et euh, donc sinon ?
JBM,
Ce qu’il faut faire ?
Mais c’est tt simple et je le crie depuis le début :
La place de Glorious était à St Jean pour louer le Seigneur à ce moment là !
C’est pas plus compliqué que cela…
Question image, comme je l’ai déjà dit :
On n’empechera malheureusement jamais des nazillons de vouloir faire les trouble fêtes.
Et combien même la sacro-sainte image serait parfaite… il est à parier que les médias rajouteraient, un truc genre croix gammée, pour la déco. Régardez « l’image » du pape ds les médias…
Donc : on fait au mieux et on fonce.
@Yoggi
« Quoiqu’il en soit parler de « provocation » ici de la part des homosexuels me semble abusif, car dans cette guerre idéologique ils me paraissent en état de légitime défense. C’est bien eux (et leur nature) qui sont conspués, calomniés, poursuivis, objets de tortures mentales et de menaces de vengeances éternelles par les tenants de l’autre bord, et ce depuis des siècles. N’est-il pas temps qu’ils relèvent enfin la tête et osent faire face à leurs bourreaux ? »
Non. Mais nous ne serons jamais d’accord dans un simple débat d’idée puisque nous partons de postulats opposés. Si d’un côté j’affirme que le rapport sexuel naturel est seul valable dans une société et dans une relation humaine et que du tien le rapport sexuel homosexuel n’est pas condamnable en soi, nous n’allons pas avancer des masses sur nos positions. Le tout est de savoir pourquoi tu penses que le rapport homosexuel est qualitatif. Je ne te condamne pas en tant qu’homosexuel (sois en bien certain). En revanche en tant que citoyen je ne peux adhérer au fait que des homosexuels manifestent en public leur homosexualité comme possibilité de vie humaine heureuse, comme modèle sociétal public possible (Gay pride ou kiss in d’ailleurs). Et je peux encore moins en tant que catholique si ca se déroule sur le parvis d’une cathédrale.
Les arguments tirés de l’Evangile et de la Bible et du Magistère de l’Eglise, tu dois en avoir l’habitude: sainte famille, noces de cana, grands couples bibliques, sodome et gomorrhe (galvaudé mais intéressant à relire sur le kiss-in: quand la patience a des limites…), etc.
Ceux qui ressortent de la philosophie tournent autour des axes de la transmission de la vie, de l’intérêt des enfants, de la promotion d’une culture non basée sur les principes du gender, de la construction sociale et ce n’est pas exhaustif. En aucune manière je ne te convaincrai par ces échanges car je sais bien que c’est une démarche personnelle. Je te dis juste ce que je crois devoir dire.
@ rédaction
J’a pas l’impression que vous avancez beaucoup dans le débat…quant aux idées pour les réactions au kiss in je ne pense pas qu’abandonner les parvis de cathédrales soient la meilleure idée pour aller faire un concert devant l’église saint …
Le problème principal à mon sens du parvis c’est que c’est un lieu public et en même temps symbolique pour les catholiques. Le citoyen (catholique , je ne fais pas la dichotomie pour autant)que je suis ne se pose aucun problème pour contester la tenue de telles manifestations, et si l’autorité légitime défaille je comprends que des réactions musclées se déroulent. Les débats « j’ai raison j’ai tort » sont assez stériles: il y a des visions des choses différentes, des objectifs différents mais je crois dans les deux cas pour le même but: la défense et la propagation du Christ ( Ca ne sert à rien de balancer des citations d’Evangile comme des scuds.) Je trouve que ca ressort bien des différents échanges. Il est évident que chacun dans sa vision des choses a du mal à comprendre le but adverse et verra seulement les conséquences néfastes pour SA (tres protestant comme attitude) vision d’action apostolique, sans voir les bonnes pour l’autre et même pour lui.
– les anti violents: ca bloque le débat avec cette population (encore que je ne sois pas convaincu que ces énervé représentent la majorité de l’opinion des personnes homosexuelles) mais ca permet aussi de ramener des gens de bonne volonté, de clarifier des positions, de montrer que le catholicisme a des valeurs non négociables.
– les pro réactions: le scandale public blesse les gens et casse la possibilité d’un apostolat fécond mais il est bien évident qu’il faudra amener ces gens à découvrir le Christ si l’occasion se présente un jour.
Je ne poursuis pas, il y a plein d’autres aspects positifs et négatifs pour les 2 cotés mais surtout, surtout, réalisons que nous avons tout de même le même but et mortifions nous un peu pour ne pas voir que les aspects négatifs des deux camps.
A très bientôt,
Marc
@Marc : Les adeptes du kiss-in ne prônent évidemment pas une société « tout homosexuelle » et donc la transmission de la vie et la construction sociale me semblent hors sujet. Ils demandent juste l’acceptation de leur différence et la non-stigmatisation. Car même si elle a souvent (mais pas toujours, bien loin s’en faut) été réprouvée, l’homosexualité a existé de tout temps et en tous lieux, y compris au sein du règne animal. Elle fait partie intégrante de la nature humaine. Elle est donc nécessairement oeuvre de Dieu. Pourquoi alors la nier ?
Ah oui, d’accord, il y a un con qui dit « sig heil » après avoir été arrêté par la police…. par contre, celui en jean qui tenait la croix et a aussi été interpellé n’avait pas l’air bien méchant… d’ailleurs sur la vidéo de 20mn on ne voit pas trop les « méchants cathos fachos » : pas de salut nazi, juste un bras d’honneur, et sinon des jeunes en pull-chemises qui prient à genoux… si il y avait eu des saluts nazis, pourquoi le cameraman de 20mn ne les aurait-il pas filmé ?
en revanche, on voit très bien les habituels nervis d’extreme gauche, vêtus de noir et le visage masqués, et des drapeaux d’une idéologie, le communisme, qui a fait des dizaines de millions de morts.
Et quand on voit sur la vidéo l’excitation et la haine des militants homosexuels, on se dit qu’il était bien que la police les cantonne sur la place et les empêche d’accéder à la cathédrale. Vous imaginez, des préservatifs sur une statue extérieure de la cathédrale, un raimbow flag dessiné sur la façade ou des insultes anti-chrétiennes sur les portes de celles-ci (dans l’hypothèse heureuse où elles auraient été fermées…) ? Or, y aurait-il eu une présence policière s’il n’y avait eu la contre-manif’ ? peut-être…
bref, il est bon de montrer aux radicaux homosexuels qu’ils ne peuvent pas tout se permettre avec les catholiques.
Et puis, s’il y avait eu 600 cathos sur la place, on n’aurait pas vu un seul « facho ». Noyés dans le nombre, ils auraient laissé la place aux bons cathos « propret ».
@Yogi
1/ d’accord pour l’analyse sur la non-stigmatisation et la reconnaissance de leur différence. D’ailleurs dans le fond elle est acquise – en tant que personnes libres de vivre leur vie comme ils le souhaitent. Mais le débat porte sur le fond et des verrous sociaux qui stabilisent un projet de société : l’adoption des enfants, le mariage de plein droit etc etc
Ne nous trompons ce sont des questions compliquées car la famille, l’union civile, ce sont les fondements de la stabilité de nos sociétés. Et je parle meme pas ici du droit de l’enfant.
2/ les militants excités dans la vidéo qui viennent faire des bisous sur le parvis (on oublie ici un peu d’ailleurs de rappeler les slogans durs, provocateurs sur les pancartes) ne représentent pas non plus le nombre des personnes se déclarant « homosexuels » en France. Une petite partie d’agitateurs. On a un échantillon coloré d’un côté, un échantillon pas représentatif de l’autre… 1 partout.
3/ vous allez un peu vite sur les analogies cher Yogi. L’homosexualité a toujours existé, donc elle fait partie de la nature humaine, donc c’est l’oeuvre de Dieu. Je ne suis pas d’accord.
L’homme a une totale liberté de correspondre à sa nature profonde. Il peut choisir de faire autrement. L’homme est biologiquement constitué pour être uni à la femme. La sexualité c’est autre chose. A vous lire on pourrait penser que toutes les pratiques sexuelles sont oeuvre de Dieu parce que l’homme a en POTENTIALITE les moyens de le faire. Ce n’est pas le cas. La pratique homosexuelle n’est pas l’oeuvre de Dieu.
4/ Personne ne nie que cela existe. Je pense qu’un principe devrait nous animer : la réciprocité. Vous souhaitez être respecté, respectez nous aussi. C’est l’altérité dans les rapports qui fonde une relation juste. C’est le noeud du débat là.
bien à vous
@Guillaume : « L’homme a une totale liberté de correspondre à sa nature profonde. » Les homosexuels sont tout aussi convaincus que telle est leur nature profonde à eux, que l’hétérosexualité l’est pour vous.
Quant à savoir « ce pour quoi l’Homme est fait », ce débat ne mène nulle part. Ainsi, n’étant pas doté de fourrure, l’homme est biologiquement constitué pour se peler gravement en dessous de 10 degrés ; il est donc parfaitement contraire au projet de Dieu de vivre au nord du 45e parallèle.
@Guillaume : Et je n’ai pas relevé votre « Vous souhaitez être respecté, respectez nous aussi. » : vous êtes-vous relu avant d’écrire cela ? Faut-il citer à nouveau les passages des Ecritures ou de certains sermons ?
re
1/ vous avez l’air d’en savoir plus que moi sur le projet de Dieu visiblement ! 😉 Je laisse cette partie du débat donc car je n’ai pas cette science… En même temps il faut pas être diplomé d’harvard pour voir que l’homme sont faits l’un pour l’autre… dans l’ordre de l’amour, dans l’ordre de la vie, dans l’ordre de la procréation. Ontologiquement. Après on est pas d’accord, mais c’est pas moi qui ai fait le moule…
2/ Je parlais de la base du dialogue qui implique la réciprocité (au passage le « vous » employé ne vous concernait nominativement bien sur). Bien sur qu’il faut arriver à cette égalité dans le dialogue. Voeux pieux ? surement… mais nous devons nous catholiques essayer, pour les raisons déjà mentionnées. Certains trouveront ça mou, qu’ils partent croisade, la partie est perdue avancée. les lectures littérales de l’Evangile ne manquent pas.
Enfin en tout cas moi c’est ce que je crois.
@Guillaume : « pour voir que l’homme sont faits l’un pour l’autre » : vous voyez bien que vous y arrivez ! 😀
@Yogi
ahahah joli ! bien vu…
« l’homme et la femme » donc vous m’aviez tres bien compris 🙂
Si parmi vous certains voudraient encore quelques arguments, voici un très bon article de notre amie Natalia Trouiller sur son blog, intitulé « Concours de bêtise entre militants LGBT et militants d’extrême-droite : le match continue samedi à Metz » :
http://www.nystagmus.me/article-concours-de-betise-entre-militants-lgbt-et-militants-d-extreme-droite-le-match-continue-samedi-a-metz-51615834.html
JBM
Ping : De l’amour du prochain… « L'Osservatore Gabbiano
@ JBM
– Au sujet du billet précédent de Jean-Baptiste Maillard :
Désolé mais l’inculturation (du christianisme) n’est pas « précisément » la même chose que d’évangéliser la culture comme le préconise Benoît XVI !. Ce sont deux attitudes différentes qui, parfois se croisent, jusqu’à aboutir à des résultats inverses.
– Au sujet de ce billet :
En quoi scander « Nous sommes tous des fils d’hétéros… », est-il une injure ? Cela fait partie du principe de réalité, et il est pertinent de s’en souvenir au moment où il faut avoir une pensée charitable pour les (pauvres) retraités de demain!
Votre « réponse » à @Padre (sur la dimension peccamineuse des actes homosexuels) est un exemple de réponse « camélonnesque », invisible, inodore et sans saveur. Dans le politiquement correct on ne peut mieux faire !
Ainsi, vous ne savez pas. Vos lacune théologiques ne sont pas graves, consultez d’abord des ouvrages de psychologie (d’avant 1968), et des autobiographies et romans « roses » de LGBT…
C’est vraiment dommage ce que Glorious a dit. Je les aimais bien mais là je ne suis pas du tout d’accord avec eux.
Je pense que certains des manifestants anti kiss in ne se rendent pas compte qu’ils font plus de mal que de bien.
Demandons nous comment aurait fait le Christ ? Il ne serait pas resté chez lui. Il ne serait pas non plus aller manifester en levant le poing. Il aurait simplement été au contact des manifestants pour les aimer afin de les amener à lui.
J’ai bien peur que vous ne sachiez pas réellement ce qu’est un salut nazi, Monsieur Maillard… La photo que vous donnez en lien montre des mains, paumes ouvertes verticalement et non horizontalement. Geste assez banal pour scander un slogan… absolument pas réservé aux FAF.
Vous avez remarqué les poings tendus des FAF présents. Fort bien. C’est effectivement une démonstration de force. Mais les « drapeaux » que brandissaient les homos, les avez-vous vus ? Poing noir sur fond rose. Iconographie partagée. Auriez-vous traité les homos de nazis ? Et l’Internationale, de quel geste est-elle généralement accompagnée, au fait ?
Un petit tour d’horizon des vidéos de la manif et de la contre-manif sur youtube vous aurait probablement évité de tomber ainsi dans ce vieux panneau du « catho-nazi » tellement prisé de nos journalistes nationaux… A moins que vous ne considériez effectivement tout ce qui porte crâne rasé et blouson de cuir comme un relent de l’infâmie nationale-socialiste ? Si c’est le cas… je suis navrée de vous dire que vous pécherez très souvent par jugement téméraire.
Que les slogans criés ne soient pas de la plus grande subtilité, c’est un fait (bien que je les préfère aux slogans pornographiques d’en face). Cependant, il faut se résoudre à considérer cette terrible nouvelle : Hilter est mort (oui, c’est dur, je sais). Cela signifie, entre autres, qu’un FAF qui crie « France aux Français ! » veut vraiment dire « France aux Français ! » et pas « les Juifs au crématoire ». Une précision qui a son importance : ne refusez pas aux FAF la charité que vous accordez volontiers à tous les autres. Montrez au Seigneur que vous aimez tous Ses enfants. 😉
@AncillaDomini : j’ai bien peur que vous vous mépreniez : il s’agit bien de saluts nazis, et ce commentaire en donait la preuve en vidéo :
sur cette vidéo, à la toute fin, on voit quelqu’un se faire embarquer par les CRS et dire très distinctement « Sieg Hei », ce qui veut dire « salut à la victoire », « sieg » signifiant « victoire ». C’est un cri qui accompagnait le salut hitlérien. CQFD.
J’ajoute qu’il me semble que pour un seul salut nazi dans nos rangs, il vaut mieux ne pas aller manifester.
le bonheur c’est la joie prise à la vérité: pour être passé devant la place je n’ai vu que cris vociférations et provocations de part et d’autre. Cocasse pour une manifestation à propos de l’amour. Peut être faut il réfléchir avec les autorités écclésiales compétentes à la réponse adéquate à ce genre de réactions:
– formation et information du plus grand nombre et par des actions diversifiées sur l’enseignement du Magistère
si d’aventure des provocations persistent laissons agir le bras séculier
En tout les cas prions les uns pour les autres, c’est le premier devoir de vérité, car comme le dit Saint Augustin les « ennemis d’un temps » seront assis côte à côte au Ciel
Ce qui m’interpelle le plus dans les discours des défenseurs de la réaction catho, c’est le mot « défense »…
Il faut défendre notre pape, « saint-jean », le parvis, la vérité, la foi, le mariage, patatipatata…
C’est quoi le premier commandement déjà ? « Aimez, aimez aimez, ha oui ! »
Les premiers apôtres n’ont pas chercher à défendre Jésus (à part Saint Pierre à Gestsémani). Ils ont cherché à annoncer le Christ ressuscité.C’est ce qu’on appelle l’évangélisation. Suite aux réactions, parfois violentes, ils ont parfois du dire les vérités et défendre le Christ. Mais souvent ils s’en sont pris plein la tronche…
Arrêtons de défendre le christianisme et aimons le Christ, mrde!
salut à tous,
1/ serait peut etre temps d’arrêter de se demander si les types avaient le poing levé, le bras à 45°, gant noir aux deux mains… etc etc. REGARDEZ les images, et voyez les avec un oeil profane, et si l’on imagine que les images sont décortiquées par chacun avec justesse, on se trompe. Donc quelque soit la nature réelle, le mal est fait et l’image extreme/facho/faf/nazillon est bien passée.
apres on peut ergoter sans fin, voyons la perception et l’usage fait de la photo. Ensuite que ce soit des vrais nazis, des faux, qu’ils portent des caleçons avec des croix gammées, on s’en fiche pas mal…
2/ ensuite, on a là typiquement un événement qui dégenère… La teneur de notre débat ici montre bien que ca n’a pas marché cette contre-manif! Sinon pourquoi en débattre aussi longuement… Il ne s’agit pas de « courage », de « ou tu étais toi », de « attends on a pas hurlé nous », « ouais mais nous on priait ».. c’est là encore bien d’image et de perception par les non-catholiques dont on parle ! Et tout autant agressif que soit le perturbateur (qui se tire une balle dans le pied lui-même d’ailleurs)… je ne crois pas que cette contre-action soit la meilleure façon d’agir. demander à la police d’empecher l’accès au lieu saint aux troubleurs d’ordre public oui. Faire la police soi-même et laisser un type brandir un crucifix non mais franchement ça a l’air de quoi… surtout que la probabilité que le cruficix dans la bagarre pète, ça me donne de la peine plus encore que l’ahuri qui se croyait partie en croisade…
Encore une fois, si croire que le bougre était animé d’une intention bonne (là réside la charité) on aurait pu quand même le mettre dans un coin. re-bonjour l’image.
Bref. cordon de sécurité catholique + nazillons ou assimilés + croisé en jean + vociférations de toute sorte… Qui va encore dire que l’attitude était cohérente par rapport à ce que nous commande notre Foi ? Ceux là qui continuent s’imaginent assiégés dans leur foi. Que la société nous challenge est une chose, que nous nous sentions en minorités, attaqués est un réflexe identitaire que je ne partage pas.
3/ @Antoine : je te rejoins complètement. Il y a une nette différence entre défendre et promouvoir. Cette dialectique du « combat » me sort par les yeux. Travaillons sur le positif au lieu de « défendre », ça donne encore une fois le sentiment d’une tour assiégée qui doit repousser les assauts. C’est comme défendre la vie. Aimons la vie et faisons là aimer. Ce que bcp d’associations sur le terrain d’ailleurs contre l’avortement et autres questions sociales difficiles. Faut bien se rendre compte d’une chose… mais qui ca intéresse de se voir notifier ses devoirs et ses interdictions? Parlons de possibilité, d’alternatives de vision… Je dis pas que les attaques n’existent pas. Mais à chacun de se pencher sur la manière de prendre le problème.
4/ @Guillaumet. JBM est sans doute suffisamment grand pour vous répondre mais j’ai envie de vous dire une chose à la lecture de votre commentaire « lapidaire »… Combien ça rapporte d’être l’inspecteur des travaux finis? Ou alors peut-être nous partageriez vous un peu de votre savoir… La critique est toujours facile, l’art est difficile…
Ici c’est un espace de discussion. Que les gens racontent des conneries, je suis le premier. L’intérêt de la discussion c’est de partager. La théologie sans la charité, ne sert à rien. A bon entendeur, et au plaisir de vous lire sur comment parler avec les personnes ayant un comportement homosexuel, et de nous citer les textes du magistère (rappelés ici d’ailleurs par d’autres) qui alimenteront à coup sûr votre fine analyse.
Nous sommes tous pécheurs, c’est un fait. Mais quel est le plus grand pécheur, celui qui pèche sans le savoir ou celui qui pèche en sachant qu’il pèche ?
(oulà je suis mal barré)
Bon, sans revenir sur les débats précédents, qui furent très bien et clair sur la position de l’Eglise sur le sujet de l’homosexualité, il ne faut pas oublier que nous sommes donc tous pécheurs.
Personnellement, je le dis souvent, le péché c’est comme une maison en désordre ou pleine de poussière, plus on pèche et plus notre maison est sale.
Mais nous avons tous notre vision de voir la saleté, certains vont ranger sans nettoyer, d’autre vont nettoyer sans ranger, et même en rangeant, on oublie souvent de faire les poussières au dessus des tableau ou sur la tv etc…
Mais surtout nous avons tous notre façon de concevoir une maison rangé et ordonné, alors d’où vient notre vision ?
La réponse est simple : Elle vient de notre conversion.
La conversion est quotidienne, plus on se converti, plus on chemine vers la sainteté et plus on perçoit ce qu’il faut nettoyer chez nous mais aussi chez des autres.
Donc plutôt que de crier de nettoyer ici et là (message qui ne sera d’ailleurs pas compris par ceux qui n’auront pas la même vision car pas le même cheminement spirituel) il vaut mieux travailler à aider les hommes à s’ouvrir à la conversion, car plus ils se convertiront plus ils verront d’eux-mêmes les différentes poussières et désordre dans leur propre maison.
Ce message de conversion passe donc par le dialogue, et comme le disait ludovic, pensons à ce qu’aurait fait Jésus.
Ce débat me rappelle beaucoup l’opposition entre St Ambroise et St Augustin aux réactions à apporter à la destruction d’une église par des juifs à cette époque en Syrie.Et pourtant les deux sont saints!
@ rédaction: « J’ajoute qu’il me semble que pour un seul salut nazi dans nos rangs, il vaut mieux ne pas aller manifester. »
Oui! Restons chez nous! Evangélisons par blog! Supprimons tout risque! Vivons heureux, vivons cachés!Au nom de la tolérance on ne peut empêcher les gens de se balader dans la rue en ziggant lorsque des cathos manifestent ? Alors supprimons les balades dans la rue! Mais également les missions d’évangélisation dans la rue! On sait jamais ce qui pourrait arriver…
@ Antoine
Y a pas que ca il me semble. On défend aussi une société avec des valeurs. Que ferais tu si la police n’empêchait pas les agressions? Tu ferais ta milice pour défendre tes enfants avec tes voisins…Là c’est la même chose: agression visuelle, scandaleuse au sens biblique du terme et personne pour interdire ces manifs.
@ Ludovic
Où il aurait pris un fouet et il aurait chassé tout le monde du parvis…:)
@ Transept
« si d’aventure des provocations persistent laissons agir le bras séculier »
Et lorsque le bras séculier ne réagit pas depuis fort longtemps déjà?
En général de ce que j’ai lu je suis assez déçu. On est pas près de changer le monde avec des gens qui refusent d’investir l’espace public ou de dire non à certaines manifestations autorisées et scandaleuses. On est en plein augustinisme: la loi dit on peut faire des kiss-in, alors on obéit quand même, tout en sachant que ce n’est pas cette loi qui compte.
salut Etienne
« On est en plein augustinisme: la loi dit on peut faire des kiss-in, alors on obéit quand même, tout en sachant que ce n’est pas cette loi qui compte »
tu interprètes un peu 🙂
personne ne dit qu’il faut laisser faire… Mais on va pas monter une milice pour défendre les lieux saints si ?!
Laissons bien ces gens se décredibiliser et sachons prendre le contrepied plutot et agir pacifiquement.
quant à investir la rue, bien sur, les propositions ne manquent pas. Pas en contre-manif, en manif tout court ! Mais les manif c’est pour les revendications tu le vois bien.
mais sinon va prendre ton fouet, je serai là pour filmer 😀
(enfin il se trouverait ptete bien de l’autre coté des amateurs méfions nous… rhooo je rigole)
De toute façon l’épisode de Lyon c’est un prémisse, ça continuera.
Autant chercher des solutions maintenant et pas reproduire l’épisode lyonnais.
Vous pensez c’est trop beau.
Dans un monde aussi matérialiste, de positivisme scientifique, où les gens imaginent que leur liberté va jusqu’à faire n’importe quoi et de hurler pour obtenir l’adoubement de l’Eglise à toutes leurs conduites morales, que voulez vous… la Foi sera toujours une contradiction scandaleuse.
Acceptons le avec l’envie de convertir, pas de jouer avec les mêmes règles…
@Etienne : qui a dit de rester chez soi ? je crains que vous confondiez évangéliser dans la rue et brandir un étendard… que diriez-vous d’un petit stage à l’évangélisation de rue d’Aïn Karem pour vous remettre à niveau ? (si vous le souhaitez, je vous donne les prochaines dates 🙂 ) et puis : connaissez-vous un tout petit peu les nouveaux évêques de France – ne serait-ce qu’eux – pour fustiger ainsi le « bras séculier » ?
@tous : de quoi alimenter le débat :
– Interview de Patrice de Plunkett sur Sacristains et France catholique :
http://www.sacristains.fr/2010/06/07/patrice-de-plunkett-une-cathedrale-na-pas-a-servir-de-podium/
– l’article de Famille chrétienne sur la question :
http://www.famillechretienne.fr/societe/politique/-kiss-in-homosexuel-contre-debordements-neonazis-a-lyon_t7_s37_d56942.html
Je suis prêt à parier un pèlerinage à pied jusqu’à Jérusalem que s’il y avait eu exactement la même manifestation avec des « cathos de gauche » et quelques extrémistes levant le poing en chantant l’Internationale, Glorious et Plunkett n’auraient pas réagit.
Le deux poids deux mesures est ici flagrant.
@Notre Dame des Neiges (liée ou pas à l’abbaye du même nom ?) : pouvez-vous nous préciser le concept ? (Ca vaudrait le coup de voir si on peut faire ce pari… 🙂 ) On a qui en présence ? Des cathos de gauche face à des personnes qui chanteraient l’internationale ? C’est pas un peu du même bord, tout ça ?
Je pense que l’erreur de Glorious et de Plunkett, c’est de politiser le débat. Il y aurait eu exactement la même chose avec des cathos de gauches priant le chapelet (je sais, c’est difficile à imaginer !) avec quelques excités levant le poing pour chanter l’Internationale, personne n’aurait réagit. Le péché originel des catholiques que Glorious a pris pour cible, c’est d’être de droite. Je constate un deux poids deux mesures, c’est tout.
Bonjour JBM,
Pensez-vous répondre un jour où l’autre à mon mail…
Quel est donc votre avis sur l’homosexuALITE ?…Pas les homosexuels.
Merci de m’éclaircir.
Les médias généralistes font exactement pareil que Glorious et Plunkett. Pendant que le premiers essayent de faire passer Benoît XVI pour un affreux antisémite réactionnaire, les derniers font de même avec les catholiques les plus militants. Les premiers vont fouiller les poubelles de l’histoire pour flinguer Benoît XVI (hitlerjugend, pédophilie, etc), les seconds vont fouiller les vidéos et les photos publiées sur le net en espérant trouver un dérapage. Victoire ! Le premiers ont trouvé un pédophile dans le diocèse de Munich dans les années 80. Victoire aussi pour les seconds ! Ils ont réussi à trouver un néo-nazi criant « sieg heil » à la fin d’une vidéos. Dans les deux cas, c’est exactement les mêmes méthodes : la reductio ad hitlerium.
@ND des neiges
c’est vous qui politisez… Et croyez moi, pour bien connaitre les médias, par métier, je peux vous dire que de gauche comme de droite le traitement de l’information aurait été le même ! Gauche / droite, mais qui en parle là à part vous ? Et depuis quand être catholique c’est une avoir vision politique pour la société…
Que vous n’aimiez pas plunkett et glorious c’est une chose mais ne mélangez pas tout…
Et puis les procès d’intentions (ouais si ça avait été comme ça il aurait surement fait ceci)… pas terrible si vous me permettez…
« Je suis prêt à parier un pèlerinage à pied jusqu’à Jérusalem »
Partez maintenant et pensez à prévoir entre 7 et 8 mois 😀
5000 kms à raison de 5km par heure et 7 de marche par jour + les temps de pause, faut au bas mot 150/170 jours… Envoyez des photos doit y avoir de jolies ballades à faire !
Vous faites comme les médias, vous fonctionnez par image simplifiée. Les medias lisent de travers l’Eglise parce qu’ils sont animés de vieux fantasmes et des lieux communs qui ont la peau dure… Je vous livre un petit éclairage sur le sujet, développé par Mark Silk en 1972… Pour la presse, les idées reçues sont notamment au nombre de 6
1/ la religion est authentique que lorsqu’elle produit des oeuvres sociales
2/ la tolérance est le produit de la religion (faux, c’est une vertu humaine que l’on ne trouve pas que chez les catholiques et qui devrait exister dans la presse et nos amis bisouteurs…)
3/ les faux prophètes et l’hypocrisie est forte dans l’Eglise, personne ne fait ce qu’il preche
4/ le surnaturel pour un vrai journaliste, n’entre pas dans son domaine d’investigation, basé sur les faits
5/ dans la société, le recul du fait religieux est une évidence.
Jugez par vous-même de l’acuité de cette analyse, à la façon dont les médias parlent des catholiques : ringards, dépassés, pas connectés avec la société, réac
Dans une analyse sur la manière dont la presse parle de l’Eglise (2005, contreras) on trouve dans l’ordre (édifiant) :
1/ l’Eglise de toute façon est contre le progrès
2/ elle est un pouvoir qui finance un nb incalculable d’organisations dans le monde
3/ ses membres vivent de manière incohérente le message qu’elle preche
4/ dans une société pluraliste, aucune religion n’a le droit d’imposer sa vision morale
Alors,
pardon fin du message (petit bug)
alors donc disais je
1/ bonne route pour votre marche à Jérusalem et prévoyez de bons crampons
2/ commencez pas sur le terrain politique on parle pas de ça et l’enjeu de l’Eglise dans les médias n’est pas d’être de droite ou de gauche, il est de faire de l’apostolat
3/ l’opinion publique fonctionne par assimilation de lieux communs (image simples,praxis, « framing » ou idées simplifiées) alors ne vous y mettez pas aussi dans la généralisation
4/ le péché originel des catholiques… vaste question. Je n’ai pas assez de formation surement pour le savoir. Mais si nous cherchons aimons trouvons Jésus, alors je pense qu’on doit inventer des manières d’agir comme lui. Et passez moi le coup du fouet dans le Temple, c’est un peu littéral sauf pour passer au 20h
espérant vous éclairer, ca serait bête de faire autant de kms…
manque la 6e raison de Silk et non des moindres 6/ par définition la religion est inclusive…
bref. navré pour le long développement ici, mais arretons de raisonner par procès d’intention. Les médias se régalent de notre incompétence à communiquer le sel de notre Foi. Et à Lyon, ce n’est pas le sel de notre Foi que je vois, c’est un groupe qui agit sans son évêque, de droite ou de gauche, peu importe, et qui se fait récupérer par tout ce qui compte d’anti-catholique sur le sujet. Alors oui je le dis, bravo !
Mais c’est bien ce que je dénonce justement ! C’est Glorious et Plunkett qui ont politisé tout ça.
Les catholiques qui étaient là ont affiché leur chapelet et la doctrine de l’Eglise, rien de politique ! Le problème pour certains « catholiques », c’est le fait de voir des personnes priant à genoux le chapelet. Cela donne des boutons à Glorious et à Plunkett apparemment. Je connais pas mal de personnes dans ce cas là. Dès qu’ils entendent un mot de latin, ils voient un intégriste.