Kiss-in de Lyon : drôle d’évangélisation ! (suite et fin)

Une dernière réponse à ceux qui pensent que c’était bien… (Suite à mon billet d’hier, qui a suscité de nombreux commentaires).

Il semblerait, selon nos dernières informations, que les cathos se soient majoritairement bien comportés ce soir-là. Mais une petite partie d’entre eux, répondant à l’appel de partis d’extrême droite dont le FN, auraient eu une attitude très limite. Il suffit de regarder ces photos pour se faire soi-même une idée :

sporadiques saluts néonazis (bien regarder : c’est hélas du côté catholique…)

Demandons-nous honnêtement : à quoi bon crier des slogans peu charitables à l’encontre des personnes homosexuelles comme « nous sommes des enfants d’hétéros, 1re, 2e, 3e génération », « pas de défilé pour les enfilés » ou encore « Saint-Jean est à nous » ? En réalité, non, Saint Jean n’appartient pas aux cathos, mais à Dieu, et son Evangile est aussi pour les païens, n’en déplaise à ceux qui rejettent l’évangélisation sans distinction de race, de sexe ou de religion.

Comme on peut le voir sur cette vidéo, à quoi cela sert de brandir, en béret paramilitaire, un drapeau du Vatican ou une banderole revendicative « cathophobie ça suffit » qui fait le jeu des homosexuels ? A quoi bon hurler (vous avez dit chanter ?) des « Je vous salue Marie » à la gueule d’en face ? Est-il juste de brandir des crucifix avec un regard qui ne ressemble pas tellement à celui de l’amour ? (En l’occurrence, sur cette photo à la Une de Libé Lyon, il s’agirait d’un conseiller régional FN qui a brandit son crucifix d’un bout à l’autre de la contre-manifestation).

Plus grave, lever les poings et faire le salut nazi, parfois paume ouverte, comme on peut le voir sur ces photos, n’est-ce pas inadmissible, et d’autant plus lorsqu’on sait ce que cela veut dire pour les homosexuels ? Quel intérêt, à quelques encablures de l’affaire Williamson et des Infiltrés de Bordeaux, si ce n’est donner du crédit aux attaques amalgamées des médias ? Qu’en penserait Benoît XVI en voyant son drapeau à côté de tels accoutrements ?

En attendant, la contre-manifestation s’est soldée par deux interpellations côté catholique : un beau témoignage d’amour donné ? C’est une drôle d’évangélisation. Va-t-on au devant du martyre comme on va au combat, ou le reçoit-on dignement ?

Derrière cela, il y a l’idée pour certains catholiques qu’il faut faire une distinction entre ce qu’ils appellent les « homosexualistes excités » et les « homosexuels lambda ». Autrement dit, qu’on peut casser la gueule aux premiers et laisser les autres tranquilles ? C’est un peu l’idée que défend Thibaud sur son blog E-deo : « Je me souviens avoir entendu le Père Guy Gilbert (pas « tradi » pour deux sous) avouer qu’il lui était arriver de casser la gueule de jeunes durs. C’est sans doute difficile à comprendre mais je pense que la charité le commande parfois… » N’est-ce pas là une drôle d’interprétation de l’Evangile ?

Si Glorious affirme ce matin dans Lyon Capitale (lire ici) : « ils prêchent au nom de l’extrême droite », ce n’est pas un hasard : le MPF pouvant être relié à cette mouvance dite de la « droite nationale », un de leurs responsables s’est justement exprimé (voir ici) devant les caméras lors de la manifestation. N’est-ce pas une belle récupération de son parti, et un joli coup pour lui ?

Devait-on agir ? Pourquoi pas, mais quelle était la meilleure façon de le faire ? Prier en public, oui – il n’est pas ici question de sous-estimer la force de la prière – mais de quelle façon ? En étant violent par ailleurs ?

Notons aussi que si personne n’avait bougé, ce kiss-in provocateur aurait fait 2 lignes en 4ème page du Progrès. Au lieu de cela, ils ont fait la Une de tous les journaux de la région. On leur a offert une belle couverture médiatique et enfin de compte chacun s’est servi la soupe mutuellement. Les homosexuels sont heureux : on les a entendus dire aux journalistes qu’ils avaient convoqués : « les gentils, c’est nous, les méchants, c’est eux ! ».

Le cardinal Philippe Barbarin est déçu, nous rapporte Glorious, car ce non-événement « a attisé les haines dans les deux camps et a brisé l’élan du dialogue entrepris par l’archevêque avec les associations LGBT lyonnaises ». La « lettre ouverte à notre frère homosexuel » de Glorious au Progrès était donc bienvenue pour l’archevêque car elle a permis de montrer que tous les cathos ne sont pas assimilables à ces violences physiques et verbales.

Les jeunes cathos « gazés » par les CRS seront pourtant heureux de cette soirée qu’ils peuvent désormais commémorer autour d’une bonne bière dans un café de la même place où ils se sont « battus ». Ils pourront même raconter ce moment épique à leurs petits-enfants… L’échec sera seulement celui de l’annonce du Christ aux non-croyants homosexuels, par manque de cohérence avec l’Evangile. Comprenne qui pourra !

Jean-Baptiste Maillard

Encore un mot...
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153 réflexions sur « Kiss-in de Lyon : drôle d’évangélisation ! (suite et fin) »

  1. Antoine

    @ND Des Neiges,
    Si je peux me permettre, le pseudo sert d’abri mais vous donne un « aspect virginal dogmatique » (avec beaucoup de guillemets si vous acceptez un peu d’humour au deuxième degré) pas très neutre…
    En tous cas c’est aussi un procès d’intention que d’entendre « Le problème pour certains « catholiques », c’est le fait de voir des personnes priant à genoux le chapelet ». Là c’est cliché, excusez-moi…
    Perso ce n’est pas ma manière de prier mais je la comprends très très bien. Maintenant, croire que c’est un moyen d’entrer en dialogue ou de faire avancer le débat, hum… j’en doute un peu plus.
    Dire que les catholiques ont affiché « la doctrine de l’Eglise »…c’est pour moi assi source de questionnement. Qu’avons-nous à porter au monde ? Quelle est notre Lumière ? Notre seule source de fierté ? Un Messie crucifié, un brigand ressuscité, c’est tout. Comment peut-on vouloir faire comprendre aux autres « la doctrine de l’Eglise » sans avoir présenté avant tout le visage du Christ, l’Evangile ? C’est ce visage là que nous sommes appelés à montrer.
    Alors montrer la doctrine de l’Eglise, oui évidemment, mais pas séparé du visage du Christ. Parce qu’un visage, ça ne se hurle pas à la gueule de son prochain.
    @Etienne
    Désolé mais tu extrapoles un peu. Si les manifestants avaient été armés de barre de fer et de torches, oui je crois que je réagirais autrement. M’enfin ce qui est lourd avec les extrémistes, c’est qu’ils comparent des choses qui ne sont pas comparables. Déjà Jésus se battait contre les docteurs de la Loi qui discutait de lois pour la loi.
    Entre mes enfants en danger de mort (physique) et un geste provocateur et non respectueux il y a une marge. Parce que mon voisin schizophrène me fait un « fuck » dans la rue je vais lui mettre une rouste ? Ben non j’essaie de me maîtriser et je passe mon chemin…
    Agression visuelle ? Désolé mais il y en a beaucoup d’autres où l’on ferme les yeux : un mec de trente ans qui fait la manche dans la rue, c’est aussi une agression visuelle ? Je crois que ce qui gène profondément c’est quand le mal est revendiqué comme un bien, ça nous dérange. Dans l’histoire du Moyen-Age, on d’abord traité les pauvres de « monseigneurs les pauvres » puis au fur et à mesure que l’on enlevait la pitié et que l’on arrêtait de dire « oh les pauvres ce n’est pas de leur faute » on commencé à les virer et puis à dire que ce n’était que des fainéants et qu’ils l’avaient bien cherché etc.
    Mais que dira Dieu lorsque nous le rencontrerons face à face ? S’il nous reproche le mal que nous avons fait en nous drapant dans notre volonté de faire le bien, il va nous reprocher beaucoup de chose…
    Alors mince, un peu d’humilité…

  2. cosaque

    Guillaume,

    Concernant les médias, je le répète : c’est malheureux à dire mais malgré tte la bonne volonté du monde, le message de l’Eglise ne passera jamais par les médias officiels. Des blogs indépendants oui mais jamais à la TV. Voyez la foule, même sans média, elle a préféré Barabas… L’évangélisation est un travail du quotidien comme vous et moi le faisons, ne fait pas forcément bcp de bruit et a généralement une très très mauvaise « image médiatique ». Voyez le pape : un bon pape pour les médias est un pape mort. JPII n’a jamais été autant aimé qu’à sa mort alors qu’il fut pdt d’interminables années la risée des médias. Ce que je veux dire par là c que : moi (ex ?)fan de Glorious, fallait pas que j’espère que Glorious fasse un tabac à la téloche… ils ne le feront jamais. A moins effectivement qu’ils commencent à cogner sur leurs coreligionnaires, ça, ça fait leurs choux gras. En revanche tte leur louange de terrain me parait essentiel. En résumé : que leur image ds les médias soit nulle, on s’en tape. Mais qu’ils continuent quoi qu’il arrive leur évangélisation de terrain ! Après, et c là où ND des Neige à raison : ras le bol de traiter systématiquement des cathos en prière de nazis par ce que 3 blaireaux ont fait « sieg heil »…
    Je pense franchement que c ce qui exaspère bcp d’entre « nous » qui ont ensuite la langue facile et vous traitent de « bisounours molassons »… Ds ce cas là, je pense sincèrement que Natalia, JBM ou malheureusment Glorious font EUX AUSSI le jeu des médias. C devenu du pavlov afin de se « démarquer ». « Attendez,moi je suis pas comme eux, non non, et je le dis haut et fort »………On s’en fout.

    Je dis « eux aussi » car force m’est de constater qu’effectivement la solution la plus efficace peut s’avérer, ici, le silence. La non-réaction. Le laisser-faire jusqu’à épuisement.

    Aussi attention : aimer les homosexuels est une bonne chose mais précisons bien de temps à autre que l’on ne cautionne pas pour autant l’homosexualité. Ceci est important à rappeler… Et c leur rendre service.

    Que Dieu te bénisse également JBM !

  3. Nd Neiges

    – On a l’impression que le salut des âmes est secondaire aux yeux de certains catholiques. C’est pourtant la priorité des priorités des baptisés. Par conformisme et pour faire les yeux doux aux médias, certains préfèrent remplacer le Salut dans le Christ par des mots complètement bidon, complètement coupés de la Vérité Salvatrice : « charité », « tolérance », « respect », etc… Le péché ? Il n’existe plus pour ces « catholiques ». Ils préfèrent relativiser le péché qui a cloué le Christ en Croix en détournant avec subtilité des mots chrétiens pour cacher un peu plus le scandale du péché.

    – Au pied de la Croix, la Vierge Marie pleurait avec abondance les péchés des hommes… Aujourd’hui, certains catholiques ne pleurent pas avec la Vierge Marie mais préfèrent – pour avoir une bonne image dans les médias – utiliser des mots évangéliques (charité par exemple) pour retourner cela contre le Salut de leurs frères. Ils préfèrent voir par « charité » des péchés publics plutôt que de combattre le péché avec charité pour l’amour de leurs frères.

    – C’est un peu comme certains lobby pour l’euthanasie. Au nom de la « charité », de la « compassion », on préfère tuer une personne. Il en est de même pour certains catholiques. Au nom de la « charité », couchons-nous devant le péché public, couchons-nous devant des âmes prenant le chemin de la perdition éternelle. Encore une fois : le péché ? On s’en fiche ! Mieux vaut le cacher, le relativiser par une charité païenne, une charité détournée de son véritable but : le salut des âmes.

    – Nous sommes responsables de nos frères (CEC 1868). Ceux qui, du haut de leur piédestal, critiquent les catholiques qui ont osé avec courage prier un Rosaire pour l’âme des homosexuels, que font-ils ? La réponse est simple : RIEN. C’est toujours très facile de critiquer lorsqu’on ne fait rien.

    – Les catholiques qui cherchent à avoir une bonne image dans le monde ont perdu d’avance. L’exemple d’une évangélisation vraie, c’est le Christ. Or, le Christ s’est toujours fait persécuter… jusqu’à la Croix. Il y aura toujours une séparation radicale entre le monde et l’Evangile. Il faut choisir : préférez-vous souffrir avec le Christ pour le Salut des âmes ou bien vous la jouer « cathos-hippy-peace-and-love ? ».

    – « Mais parce que vous n’êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela, le monde vous hait » (Jean 15, 19).

  4. Guillaume

    @cosaque:
    je partage bien des choses. Ne soyons pas non plus défaitistes par défaut avec les médias il y a de belles histoires. ce que reproche les médias à l’Eglise, dans son ensemble c’est 2 choses : 1/ le manque de transparence 2/ ne pas savoir comment fonctionne les médias et ne pas être professionnel dans le rapport. Avouez qu’on peut pas leur donner tout à fait tort….. Ce n’est pas parce que Dieu a prévu que l’Evangile serait « scandale pour les paiens » que l’on est condamnés à se faire massacrer non plus :). Mais si on en rajoute évidemment avec des images d’épinal… Je vous un exemple magnifique de réussite dans les médias : l’incroyable couverture médiatique lors de la mort de notre bon pape JPII, qui a délivré là sa dernière catéchèse sur la valeur de la vie et de la souffrance. Et la prise de risque (si) de nombreux journaux séculiers pour parler du fond des choses. J’ai des exemples si vous voulez.

    @ND des Neiges
    vous savez, personne ne critique le « courage » des gens qui étaient à Lyon…, beaucoup ici et ailleurs convergent pour dire qu’il y a une meilleure image à donner…. point.
    le « fameux » jeu des médias… ne pourrait on pas arrêter de voir là encore s’il vous plait, une structure « ennemie ». Personne ne parle de travestir notre Foi ou ses termes pour lâcher sur l’essentiel et être vu à tout prix vous savez….
    Le vocabulaire : je suis d’accord qu’il y a une perte de sens sur la transmission de la Foi. Ca tendrait à se calmer et je partage avec vous que c’est un beau gachis. En même temps il faut faire preuve d’empathie (si si) pour créer un dialogue. Dialoguer, c’est quoi ? rester soi ET se mettre à la place de l’autre. Ce que fait le Seigneur d’ailleurs dans l’Evangile (autant que mes connaissances me permettent de l’affirmer)… il se fait tout à tous, mais quand il s’agit d’enseigner, il redit les choses telles qu’elles sont.

    Ce n’est pas parce qu’on a un contenu de la Foi très clair sur le péché, qu’on doit le jeter à la figure des gens (qui d’ailleurs pour beaucoup ne savent pas ce que cela veut dire…). si ? alors évidemment ca passe par un dialogue doux (j’ai pas dit mielleux), clair (j’ai pas dit light) avec la personne en face, dont la valeur (être un enfant de Dieu comme vous et moi) dépasse de loin la valeur de ses actes (tendance homosexuelle, actes peccamineux, conduite immorale etc etc). Le dialogue c’est donc d’être limpide sur ce que l’on croit, et tacher de le partager, en PARTANT de la situation personnelle des autres. Comme par exemple d’arrêter de les appeler « homosexuels ». « Homosexuel », ce n’est pas un état, ni une tribu, ni une nature humaine différente, c’est un mode de vie librement consenti ou non, concrétisé par des actes.

    bien à vous

  5. Guillaume

    Si je suis d’accord avec certains aspects ND des Neiges, je ne peux pas l’être sur une phrase:

    « Les catholiques qui cherchent à avoir une bonne image dans le monde ont perdu d’avance.  »
    vous devez plaisanter.
    Rendre aimable la figure du Christ
    la valeur de l’exemple
    la joie
    le pardon
    être moderne
    être tout à tous
    donner la meilleure image d’une Foi vécue normalement, simplement.

    vous croyez qu’on va attirer des vocations comment ?
    je parle pas de com pour le plaisir de la « com », on s’en bat le flanc. Je parle oui, de rayonner et de montrer l’exemple. Allez soyons fous, on peut parier que des gens reviennent à l’Eglise.

    en revanche, à rabacher notre Foi, se plaignant « ma bonne dame que tout fout le camp » et autres « c’est l’jeu ma pov’ lucette », oui là en effet on a pas bien fini 🙂

  6. Nd Neiges

    – Un vrai catholique est intrinsèquement coupé du monde (dans le sens johannique du terme). Un vrai catholique est appelé à suivre son Maître jusqu’à la Croix. Un catholique vivant sa « petite foi pépère » en refusant la Croix de l’Evangile n’est qu’un hypocrite. Seul Dieu sonde les reins et les coeurs mais j’ai bien peur que Glorious et compagnie soit de ceux-là.

    – Evangéliser à la seule condition que cela soit « politiquement correct », à la seule condition que les médias me donnent « une bonne image » de moi-même, c’est le poison N°1 du baptisé, c’est la ruse de Satan. Relisez l’Evangile. Jésus n’a jamais été politiquement correct avec les pharisiens (médias ?) de son temps. C’est bien pour cela qu’Il a été crucifié. Un vrai catholique est obligé de Le suivre jusqu’au Calvaire.

    – Il faut choisir : le monde ou le Christ ? la Cité de Dieu ou du Diable ?

  7. Guillaume

    là vous m’avez coupé le sifflet…

    « glorious et compagnie des hypocrites »
    « les pharisiens medias »
    « catholique coupé du monde… »
    « choisir Dieu ou satan… »

    devant tant d’esprit catégorique de procès d’intention à l’encontre des gens, évidemment, là on peut pas lutter…
    on va pas se lancer des citations d’Evangile, j’aurais peur pour ma part de détourner des notions à mon profit comme cela m’arrange. Cher(e) ND des Neiges : tournez à gauche en sortant, continuez 500 mètres, je crois qu’il y a une grotte parfaite, pour les gens qui lisent si bien que vous l’Evangile et qu’ils ne veulent pas se mêler au monde sale et peccamineux.

  8. Nd Neiges

    – Et comme d’habitude, vous ne voyez pas le procès d’intention que Glorious a commencé à faire ? J’aime beaucoup Glorious mais je dois vous dire que je n’ai pas digéré leur lettre. S’ils aimaient vraiment leur « frère homosexuel » comme ils essayent de nous le faire croire, ils devraient avoir le courage de lui dire bien en face que son homosexualité active ne le mènera pas au Paradis. Encore une fois, la plus grande des charités envers nos frères, c’est de leur montrer le chemin du Ciel. Montrer le chemin du Ciel à des homosexuels, c’est affirmer que leurs actes sont gravement immoraux, contraire à la Loi Naturelle. Voilà la vraie charité chrétienne. Fermer les yeux sur des actes intrinsèquement désordonnés est honteux. Je l’ai déjà dit : les catholiques qui priaient le chapelet ont sûrement bcp plus dans leur coeurs le Salut des homosexuels que ceux et celles qui n’y voient que du feu.

    – Aimer une personne en ne lui disant pas que son acte (à savoir l’acte homosexuel) est gravement contraire au Salut de son âme, c’est se foutre de sa gue…. ! Ca s’appelle de l’hypocrisie sous couvert de « charité », de « tolérance ». Rien, absolument rien ne peut justifier un péché. Aimer une personne homosexuelle, c’est lui faire lire Genèse 19.14-21 ; Lévitique 18.22-30 ; Romains 1.26-27 ; 1 Corinthiens 6.9-10 ; 1 Timothée 1.9-10.

  9. la rédaction Auteur de l’article

    Mes amis, ne nous disputons pas, sinon on va encore nous reprocher de provoquer la discorde entre les catholiques ou d’outrepasser notre rôle de bloggeurs en essayant de séparer le bon grain de l’ivraie ! 🙂

    @Notre-Dame-des-Neiges (dont on se sait toujours pas s’il y a un rapport avec l’abbaye du même nom) : Par rapport à Glorious et Patrice de Plunkett, je peux vous assurer qu’ils apprécient tout à fait la prière du chapelet ! Tout comme les habitués de ce blog : regardez en haut à gauche, si votre navigateur le permet, vous en verrez un.

    @Tous : le débat continue avec un savoureux billet d’Edmond Prochain :
    http://edmondprochain.wordpress.com/2010/06/08/annoncer-la-foi-ca-se-defend/

    JBM

  10. Guillaume

    re bonjour ND Neiges et salut JB 😉
    pas de dispute rassures toi, quelques divergences…

    cher ND Neiges nous sommes d’accord en partie. En partie seulement.
    Et plus je vous lis, et plus je le pense.

    en particulier à la lecture de
    « Montrer le chemin du Ciel à des homosexuels, c’est affirmer que leurs actes sont gravement immoraux, contraire à la Loi Naturelle ».
    – pas de problème chacun ces méthodes.

    bien à vous

    PS : j’ai pas d’action chez Glorious, et comme vous et moi, ils ont leur liberté d’expression. A chacun de savoir tirer dans la même direction, derrière l’évêque du lieu, à qui tout ça n’a pas rendu service. Fin de discussion en ce qui me concerne sur ce sujet.

  11. Benoît

    Désolé JBM, je voulais juste répondre à ND des Neiges car j’ai été assez choqué de ses propos sur le châpelet :

    Ce n’est pas le fait de prier à genoux le châpelet qui est critiqué au contraire, on devrait tous prier le châpelet tous les jours ; traditionnaliste, charismatique comme progressiste, tout le monde le prie.

    C’est la provocation qui est ici critiquée, cette contre manifestation a été perçu par tous (journaliste, catholiques, athée etc…) comme un acte non charitable et même dans de tels circonstances comme de la provocation, et le message transmis n’est plus un message d’amour mais d’incitation à la haine.

    Ce n’est pas en condamnant sêchement un pécheur que vous l’aiderez à cheminer. Où est donc le message de Miséricorde ?

    Cette manifestation n’était pas bien méchante, ils demandent à l’Eglise d’évoluer et nous savons tous que cela n’arrivera pas, alors pourquoi donc leur donner du crédit ?

    Il y a d’autres combats bien plus terrible, pourquoi il n’y a pas de manifestation devant les loges franc-maçonnes qui sans être inquiétés travaillent dans l’ombre à influencer le pouvoir pour la laïcité et pour faire passer des loi anti-catholique, comme par exemple l’avortement ! Quelle sera la prochaine ?!
    Peut être le changement de sexe ? Le clonage ?

    Perso je pense qu’il faut plutôt manifester devant ces loges très puissantes plutôt que de contre-manifester devant des personnes en détresses.

  12. Louis-Charles

    Je voudrais juste dire que citer les Infiltrés de Bordeaux, dont on sait que c’est un amas de mensonges destinés à discréditer la Sainte Messe traditionnelle, la Doctrine Traditionnelle, les saints prêtres de Dieu, l’Eglise notre mère, la Foi catholique, l’enseignement catholique ( il suffit pour cela de voir les conséquences désastreuses qu’a eu le reportage sur l’avenir de Don Bosco Saint-Projet, des parents d’élèves, etc), en somme tout ce qui fait la France chrétienne, Fille aînée de l’Eglise et fière de l’être, me parait peu pertinent.

    Les attaques contre l’Enseignement de Vérité de la Foi sont réelles dirigées dans l’ombre par des loges et des mouvements souterrains et cela nous devons en être cosncients.

    Les attitudes que certains ont eu en levant le bras est inadmissible tant l’idéologie que cela peut induire est condamnée par la sainte Eglise.

    Toutefois, ces provocations malsaines et perverses par des groupuscules extrémistes et « homosexualistes » sont également inadmissibles et symptômatiques des attaques que subit de plein fouet notre France.

    Qu’il faille défendre nos parvis, nos églises, notre Pays et la Foi catholique, il ne fait aucun doute, Notre Seigneur lui aussi a su chasser les marchands du Temple!!!

    Cela doit cependant être fait avec discernement et charité. Les insultes qui peuvent surgir sur nos livres à force d’attaques subies n’ont pas lieu d’être.

    Défendons les vérités de la Foi avec conviction et fidélité, mais faisons le aussi avec charité!

  13. cosaque

    Guillaume,

    Et dire que JBM me reprochait de ne pas lire les autres !…;-)
    L’exemple qui a marché et que vous me citez, je vous en parlais ds mon commentaire…

    Je disais justement que pour les médias un bon pape est un pape mort.
    Ridiculisé pdt des années, JPII a eu le droit à un enterrement de 1ère classe…
    Faudrait-il qu’il y ait un pape ou une mère Thérésa par an qui meurent pour parler une fois par an positivement de la religion catho sur nos antennes ?

    Loin de moi tt défaitisme, bien au contraire, mais au moment où le Christ a vaincu la mort, on ne peut pas dire qu’il avait une belle gueule…

  14. Guillaume

    @Cosaque:

    oops, exact je n’avais pas vu 😉 alors navré, vous pensez j’aurais relevé !
    « un bon pape est un pape mort », mais vous êtes gonflé quand même (petit provocateur que vous êtes..)
    non effectivement il ne faut pas aller jusqu’à verser le sang pour qu’on parle bien de soi dans les médias…

    mais en revanche il faut bosser les événements ça c’est sur (enfin des événements qui racontent des trucs positifs pour une fois on se comprend…)
    Un combat de longue haleine on est bien d’accord !

  15. Christophe

    Au lieu de partir en croisade contre les homos qui ne demandent rien d’autre que de vivre avec des droits égaux aux autres, dans notre République Laïque, autorisant la liberté de croyance; au lieu donc de partir en croisade contre les homos, vous feriez mieux de partir en croisade contre la misère humaine, l’exploitation. tous les jours, des milliers d’enfants et d’adultes meurent dan sle monde parce qu’une minorité s’en fout plein les poches (et des gens qui’ils laissent crever). Mener un vrai combat pour la justice, et pas un combat pour refuser une égalité de droit.

    @ nd des neiges
    Quant à l’euthanasie, oui elle est réclamée. Pourquoi imposer vos valeurs, alors que d’autres n’y croient pas ?
    Il n’est pas question d’obliger les gens se être euthanasier ou à se faire euthanasier s’ils sont dans tel ou tel état. Il est demandé à ce que chacun puisse choisir de mourir dignement. Pour les uns, mourir dignement, c’est mourir quand Dieu l’a décidé. Libre à eux. Pour d’autres, c’est mourir en évitant des souffrances inévitables quand ils sont condamnés, ou éviter de donner une image dégradée d’eux (paralysie complète, Alzheimer avancé,…). De quel droit voulez-vous les forcer à vivre ? Parce que vous pensez qu’un Dieu, auxquels ils ne croient pas, le demande ? Qui vous dit justement que ce n’est pas la volonté de Dieu qu’ils meurent dignement, par euthanasie ?

    J’en ai assez des gens qui refusent des droits aux autres alors que l’acceptation de ces droits ne leur enlèverait rien. Que ceux qui croient en des Dieux laissent des autres vivre en paix. C’est la loi de notre République, ne leur en déplaise.

  16. Nd Neiges

    C’est proprement hallucinant de lire un tel commentaire. C’est vraiment un signe supplémentaire de la décadence morale et philosophique de notre Occident. Je le savais déjà (je ne suis pas trop naïf) mais à ce point là, c’est vraiment grave. Pour Christophe, massacrer une personne humaine est une « valeur ». Il y en a qui ont apparemment pas encore compris les génocides de siècles passés. Il n’y a pas plus tard que 60 ans, massacrer des juifs était la « valeur » du troisième Reich. Aujourd’hui, nous nous retrouvons exactement dans la même posture. Massacrer des vieux, des trisomiques, des handicapés, des embryons est la « valeur » du XXIème siècle. J’invite les blogueurs d’Anuncio à prier pour Christophe.

  17. Guillaume

    @ND Neiges, et moi j’invite déjà à te détendre 🙂

    @Christophe: tu as raison, ça ne sert à rien de partir en croisade contre les personnes ayant des pratiques homosexuelles, et rassures toi sur un point, en vrai très très peu de cathos sont en « croisade » contre les autres. Ca se termine, c’est une fin de cycle. On brandit pas le glaive on cherche à se faire « tout à tous ». Et comme tu le vois, c’est pas facile.

    Et puis on va arrêter deux minutes de « cristaller » sur les « homos » c’est pas ça le contenu de la Foi. Etre catholique c’est être pour Dieu pour l’homme, pas contre les homos et autres…

    Ensuite ton commentaire mériterait une longue réponse avec des textes, des éclairages sur la Foi et ici c’est difficile. Mais rapidement histoire qu’il n’y ait pas d’idées préconçues:
    ***  » qui ne demandent que des droits égaux aux autres »
    – en tant que citoyen ils les ont.
    – si tu penses à l’union libre, ils l’ont aussi (et tous d’ailleurs n’en veulent pas)
    – on ne dit pas qu’ils moins de droits…
    – le débat ici n’est pas de « droit ou de devoir » mais de morale et de vision de l’homme
    – accepte comme nous, que chacun ait ses idées. C’est la base du dialogue.
    *** « partez en guerre contre la misère humaine »
    – sais tu Christophe que c’est le cas? L’Eglise soit directement soit au travers des associations sur le terrain est la première à prendre en charge les pauvres, malades et nécessiteux de nos sociétés ? non évidemment tu liras pas ça dans la presse…
    *** « combat pour la justice »
    – la Foi sans les oeuvres, bof bof. Donc être juste c’est dire notre Foi, et essayer de la vivre du mieux qu’on peut. C’est un long chemin, une ascèse. Ne généralise pas, tous ne sont pas arcqueboutés comme tu peux le croire 🙂
    – trouves tu que ce soit « juste » de venir foutre le bordel comme ces gens l’ont fait? Le respect ça marche dans les deux sens non ? C’est juste ou pas ? 😉
    *** l’euthanasie : sujet compliqué. Deux/trois choses que j’appris
    1/ la vie de l’homme est a une valeur incomparable et sacrée, elle est don de Dieu créateur.
    2/ personne ne peut moralement autoriser, pour soi, pour les autres, ou poser comme loi pour tous, la liberté de se supprimer, ou de supprimer un de ces frères en humanité (je parle pas de droits là, mais d’acte moral)
    3/ la dignité de mourir… attention tu te fais avoir, c’est le jeu des lobbys ça… parlons de pseudo « dignité d’éviter les souffrances », ça c’est un autre sujet. As tu accompagné jamais des gens en fin de vie pour voir la réelle dignité sur leurs visages de ceux qui partent en paix avec eux mêmes ? On en reparlera ensuite crois moi, c’est édifiant.
    4/ la loi civile n’est pas là pour légitimer les tendances sociales, élans mouvements intérêts idéologiques… elle est là pour travailler au bien commun de l’homme et de la société. Est ce le bien commun de faire une loi pour mourir ? As tu pensé au médecin qui appuie sur le bouton ? A la famille qui prend la décision ? Au traumatisme? C’est un sujet difficile
    5/ l’Eglise est contre l’acharnement théraupétique. Sais tu par exemple qu’elle investit dans la recherche sur les cures palliatives ? On peut soulager beaucoup de souffrances aujourd’hui, et éviter aux gens de prendre une décision « catastrophique ».
    Bref on peut en parler. Mais pas avec des images toutes faites STP (et c’est valable pour toi ND Neiges, un peu de modération là…)
    @Christophe? Tu veux savoir ce que pense l’Eglise de ces questions de fin de vie ? Lis « l’Evangile de la Vie » tu comprendras comment JPII aborde le problème (qui aurait bien pu demander le droit de mourir de façon assistée vu comme il a souffert, et qui a tenu à mourir dans son lit, entouré de ceux qui l’aimaient). Ensuite et seulement ensuite, on parle.
    bien à toi

  18. Guillaume

    @Christophe : si tu repasses par là je voudrais ajouter à ta phrase :
    « Que ceux qui croient en des Dieux laissent des autres vivre en paix. C’est la loi de notre République, ne leur en déplaise. »

    – admets avec moi que la réciproque soit vraie. Pourquoi n’étant pas croyants, ce collectif – qui ne représente d’ailleurs pas leur population – cherchent à venir troubler un lieu saint – respectable ou nous croyons que Jésus réside? Explique moi en quoi vouloir mettre une cathédrale à sac, frapper un prêtre à Paris, constitue selon toi un acte de « revendication pacifique ». Sais tu qu’avant cela, le cardinal barbarin avait amorcé un dialogue avec eux ?
    – sais tu que la loi de la République interdit les troubles de l’ordre public ?

    Alors, la loi on se la sert à la carte ou elle est valable pour tous ? 😉 j’ai hate de te lire Christophe.

  19. Nd Neiges

    Je suis très détendu. Où me suis-je emporter ? C’est la réalité. Aujourd’hui, au nom de la « liberté », de la « charité », de la « tolérance », on massacre les trisomiques, les personnes âgées, les embryons, les handicapés dans l’indifférence générale. C’est malheureusement une vérité que bon nombre de catholiques ne veulent pas constater. Chaque jour en France, plus de 1000 bébés se font massacrer dans le ventre de leur mère. Il n’y a aucune immodération a affirmer cela. C’est un simple constat.

  20. Christophe

    Je vais essayer de faire une réponse, mais inutile de prier pour moi. Si Dieu existe, il verra la sincérité de mes intentions.
    @ nd des neiges,
    relisez mon message : il n’est pas question de faire un nouvel holocauste (les gays sont bien placés pour vouloir l’éviter, non ?). Il s’agit pour chacun de pouvoir choisir sa mort, selon ses convictions personnelles : vous voulez mourir dans les souffrances d’une maladie incurable, ou en passant des années tétraplégiques, sans pouvoir même parler, entendre et voir : libre à vous. Mais moi, j’aimerai pouvoir choisir.
    Ce qui me permet également de répondre à
    @Guillaume
    sur la dignité de mourir.
    Oui, j’ai vu un membre de ma famille mourir d’un cancer. En stade terminal, à quelques heures de son inévitable mort (car aucun médicament n’allait être trouvé, fabriqué, et distribué dans ce laps de temps), il geignait régulièrement, et la seule chose à faire pour lui éviter une trop grande souffrance était de lui donner une dose de morphine, à chaque fois plus forte, jusqu’à l’overdose fatale. Qu’était-il préférable de faire ? Le tuer à petit feu, avec des souffrances prolongées pour lui comme pour nous (de 24 longues heures), ou fallait-il faire la piqûre fatale dès qu’il est entré dans un coma irréversible ?
    Et ne venez me dire que la force de la prière aurait pu le guérir ou soulager sa souffrance.
    Une décision d’euthanasie n’est jamais facile à prendre et c’est pour ça qu’une loi doit exister pour permettre de choisir, sans rien imposer, je le répète.
    De plus, c’est aussi difficile pour le corps médical d’euthanasier un malade, mais je n’oublie pas que le médecin prête un serment, par lequel il promet de soulager la souffrance du malade (et pas la douleur). Et quand la souffrance du malade est de vivre dans un état qu’il juge indigne, que doit faire le médecin ?
    Beaucoup de gens refusent des dons d’organes, même post-mortem, notamment pour des questions religieuses. A cause de cela , des gens meurent, alors qu’ils pourraient être sauver. Dans ce cas, il est ce fameux slogan de la vie avant tout ? Mais j’oubliais : c’est la volonté de Dieu si cette personne meurt parce qu’un égoïste a pensé à lui.

    J’accepte vos idées, vos valeurs. Dans une seule limite : ne considérez pas que vous détenez la vérité et ne forcez pas les autres à vivre selon des principes auxquels ils ne croient pas. Vous défendez un mode vie pour vous, grand bien vous fasse. Mais ne me l’imposez pas.
    Je ne vous force pas à être homo, je ne vous force pas à la contraception, à l’euthanasie. Je vous demande de m’offrir la liberté de pouvoir agir autrement que vous, en mon âme et conscience (et pas toujours par choix).
    C’est là où ça coince : que les autres aient une liberté qui va à l’encontre de vos valeurs vous gène, alors que cela ne vous pose aucun problème de leur imposer votre façon de croire.
    Je n’ai pas fait du débat qu’une question de droit, mais également une question de valeur et de morale. Vous voulez non seulement vivre selon la morale chrétienne, mais aussi l’imposer aux autres. Les talibans ne veulent pas faire autre chose avec les valeurs de l’islam (sauf qu’ils utilisent aussi des armes en plus du prêche, ce que certains chrétiens, heureusement minoritaires, feraient aussi volontiers!).
    C’est parce que l’homosexualité est pensée comme fondamentalement mauvaise, anormale, amorale (en terme de valeur et de vision de l’Homme) que l’égalité des droits est refusée aux homos.
    Si les homos avaient les mêmes droits que les autres, ils n’auraient pas à lutter pour et seraient beaucoup moins remontés contre une institution qui pèse politiquement de tout son poids pour refuser des droits sous couvert de morale. Les homos ont-ils le droit aux mariage ? Ont-ils le droit d’adopter des enfants ? Non, pourquoi ? Les droits et les devoirs vont ici de pairs avec la morale.
    Si on prend les statistiques, on se rend compte que :
    – les catholiques ultra sont minoritaires dans le pays, moins nombreux que les homos.
    – plusieurs sondages montrent qu’une majorité de Français est favorable au mariage et que le nombre de ceux qui sont favorables à l’adoption est en constante augmentation.
    Ce qui fait qu’une minorité impose sa vision de la morale et de la valeur humaine en bloquant les droits d’une autre minorité, qui plus est contre l’avis de la majorité (qui a sa vision de l’Homme et de la morale).

    Sur la manifestation, faut pas exagérer : des homos et hétéros sont venus manifester avec un mot d’ordre de kiss-in. Leur intention n’étaient pas de mettre à sac la cathédrale, ou de violer le curé et le pendre à la croix avec ses tripes (oui j’en rajoute, mais si peu!) .
    La cathédrale et son parvis n’appartiennent pas au diocèse. C’est un bien d’Etat, que celui-ci met à disposition de l’Eglise pour que ses fidèles puissent y prier. L’usage n’en n’est pas exclusif. La manifestation a été autorisée par la préfecture, donc qui a troublé l’ordre public : ceux qui s’embrassaient et étaient sur les lieux avec une autorisation ou ceux qui sont venus les repousser par des prières ou des coups ?

  21. Guillaume

    @Christophe
    1/ Je suis navré pour toi. Moi aussi je suis passé par là. Famille et amis (jeunes, notre age quoi). C’est dur, injuste et tu cherches des solutions, même à envisager les + extrêmes. Mais la souffrance a un sens, c’est ce que je crois.
    2/ tu remarques que je ne cherche pas à te « claquer » des notions toutes faites sinon à discuter et te proposer « une autre lecture ».
    3/ c’est gentil de pas m’obliger à être « homo » 🙂 (en meme temps « j’oblige » personne à être hétéro »…, pis c’est trop tard, je suis marié avec une nana que j’aime comme un fou depuis presque 10 ans…)
    4/ personne n’impose quoi que ce soit. Relis moi bien stp. Dialogue, écoute et n’étant pas plus cons que la moyenne on doit y arriver 😉 Ce que je vois à Lyon d’un côté comme de l’autre, n’est pas du dialogue. D’ailleurs c’est pas fait pour ça ces manifs pas vrai ?
    5/ ne te fie pas aux sondages. Ils ne reflètent que la catégorie qui s’exprime. Avec moults manipulations tu devrais le savoir… Et la majorité silencieuse ou les minorités « illégitimes selon les médias » on les entend pas… crois moi sur parole c’est pas le meilleur outil pour savoir ce que pensent vraiment les gens. J’ai bossé un moment avec ces outils pour savoir comment faire mumuse avec…
    6/ manif : dis, tu regardes les mêmes videos que moi ? super… parce que les types qui débarquent sur le parvis (avec l’intention de rentrer, si) c’est pas le monde de Candy tout de même, t’as vu les slogans ? les gueulantes ? bien sur il y a les pancartes. Et il y a les propos. oh allons Christophe c’est pas « power flower » et tu le sais bien 🙂 C’est dur, agressif, voulu pour provoquer, et… pas très malin. En face, c’est euh… composite (et franchement bonjour les images je te l’accorde).
    pour les questions de fond au plaisir d’en parler avec toi. Mais par commentaire interposé c’est un peu juste pas pratique :s le proprio du blog a mon mail au cas où ca sera avec plaisir de continuer l’échange.
    PS : télécharge l’Evangile de la Vie de JPII c’est un beau texte. Ecrit par un homme qui aimait cette humanité et s’est battu pour nos libertés. et ça explique le fond. Ne t’attends à trouver les justifications à tout, mais un exposé clair de ce que nous croyons (ou devons croire) en tant que catholique, sur la vie.
    bonne soirée
    PS : revenons au sujet sinon, notre JBM va dire qu’on sort du contexte hein JB? 😉

  22. Nd Neiges

    – Christophe, avez-vous déjà fait de la philosophie dans votre vie ? Savez-vous que la liberté peut agir pour le bien mais aussi pour le mal ? Dans votre commentaire, vous érigez le principe de liberté comme quelque chose de suprême, d’absolu. Et si demain j’ai envie de tuer mon voisin parce que ma liberté m’y oblige (en âme et conscience), qu’allez vous me dire ? Ne me dîtes pas que c’est interdit. Je vais dire comme vous : « ne m’imposez pas votre morale ». Voilà un peu prêt le niveau intellectuel de votre post. C’est affligeant. Benoît XVI a raison : nous vivons en pleine dictature du relativisme.

  23. cosaque

    ND des Neiges,

    Je n’ai pas tt lu mais je pense que je vous suivais à peu près au début…
    Mais là stop. Et oui, Christophe comme la grosse majorité des gens aujourd’hui n’a pas de culture chrétienne. C’est peut être affligeant mais cela mérite un peu plus de pédagogie de votre part. D’accord avec vous sur le fond mais désolé, pas pour la forme ici.Nous avons droit à un dialogue entre Christophe et Guillaume… Laissons les personnes s’exprimer, accompagnons-les comme Guillaume le fait avec beaucoup de patience sur le droit chemin et… à la Grâce de Dieu !

    Le hasard n’existe pas.

  24. Nd Neiges

    Mais ce n’est pas une question de culture chrétienne ! L’interdiction de tuer son prochain fait partie de la nature même de l’homme. C’est inscrit au plus profond de son existence. Ce qui est incroyable aujourd’hui, c’est de voir un commentaire qui appelle au meurtre… et personne ne réagit. On commence à en avoir marre de ces catholiques mollassons. Nous sommes actuellement dans un temps où un génocide se déroule sous nos yeux (avortement, euthanasie, eugénisme) et la plupart des catholiques ne réagissent pas. Il faut « comprendre », avoir de la « patience », de la « pédagogie ». Bref, moi je traduis cela en relativisme voire en coopération implicite au génocide. Votre « patience », votre « pédagogie », votre « compréhension » envers ceux et celles qui « souffrent » a fait plus de 7 millions de morts en France depuis la Loi Veil. Moi, je ne suis pas du côté des assassins mais des victimes. Les assassins vont toujours invoquer les mêmes arguments depuis la nuits des temps : c’est ma « liberté », ne « m’imposez pas votre morale » et tout le baratin habituel. Face à cela, la plupart des catholiques tombe dans le panneau en prenant en pitié ce discours purement criminel.

  25. cosaque

    @ND des N

    Je suis d’accord avec vous ND des Neige mais vous êtes hors-sujet.
    Christophe parle ici de SA mort à lui face à la souffrance.
    Il n’appelle pas au meurtre mais au suicide ou à l’aide au suicide.
    Certes, derrière c la liberté de mourir pour d’autres, s’ils le choisissent.
    Chose pour laquelle je suis comme vous FONDAMENTALEMENT OPPOSÉ.
    Et me permets de le redire à Christophe. Mais gaffe aux raccourcis…
    Oui l’avortement a fait + d’ 1 milliard de morts ds le monde mais gaffe à ne pas reporter la responsabilité à Christophe. Sinon : communication rompue. La responsabilité est celle de Veil et aujourd’hui de ttes les assos qui militent ds la culture de mort.
    Christophe est une âme en peine qui cherche à comprendre…et qui nous ressort effectivement les poncifs médiatiques. C là où il faut agir et c long.

    @Christophe,

    Ma femme m’attends pour déjeuner…je reprendrai après car j’aurai moi aussi des choses à vous dire…Mais pas le tps maintenant.

  26. Guillaume

    @ND Neiges
    ahah vous me faites rire à déverser votre fiel sur cette société qui part en sucette 🙂
    dites ça vous arrive d’être positif dans la vie ? parce que là, bonjour le tableau que vous brossez… ! entre les cathos qui n’ont plus de culture ou de cran pour dire les choses, qui se font « berner »… par des gens qui ont oublié leur bon sens jusqu’à euh… comment vous dites ? « appeler au meurtre » (pauvre christophe ca va le faire marrer de vous lire… un peu jaune peut être).
    – concrètement 1: c’est quoi votre solution ? Car le diagnostic de la misère intellectuelle, la perte des valeurs toussa, je crois qu’on a bien compris là 😉
    – et concrètement 2: comment vous y prenez vous? Le mollasson qui a aussi la patience de lire vos « incartades » aimerait bien un coup de main!

    et puis on arrête après, parce que je vois pas perso où ca mène, je suis navré :s

  27. Guillaume

    ah question subsidiaire pour vous ND Neiges, à vous renvoyer votre question d’une indélicatesse frappante à Christophe un peu plus haut : je vous cite :

    « Christophe, avez-vous déjà fait de la philosophie dans votre vie ? »
    et moi de vous demander
    « ND Neige, avez vous fait un peu de psychologie, de sociologie ?

  28. Louis-Charles

    Cher Christophe,

    De tous temps, l’atteinte à la vie a été un tabou. La protection de la vie et le respect de la dignité humaine sont des valeurs universelles, qui dépassent de très loin les clivages et les sensibilités. Elles ne sont l’exclusive de personnes; même si il est vrai qu’elles sont celles enseignées par Notre Seigneur Jésus-Christ, Vérité, Voie et Vie, à Son Eglise.

    Concernant l’état des personnes malades. Je comprends parfaitement combien il est difficile sans doute même éprouvant et insupportable d’être dans une situation de santé très affectée, mais je crois qu’il est essentiel de redire justement à ces personnes que la perte de capacités n’entraîne pas la perte de dignité, et que la dernière ne saurait se confondre avec la première. C’est fondamental de garder cela a l’esprit. La personne est une personne par le don de la Vie qu’elle a reçu et non par l’utilité qu’elle a.

    Concernant le serment d’hippocrate, les médecins promettent de protéger la vie, de garder le patient en vie, l’euthanasie serait donc une violation de ce serment « je ne donnerai jamais la mort délibérément.

    Par ailleurs, l’euthanasie s’incrit dans une idéologie de mort plus vaste ( avortement, contraception, DPN) qui consiste à réifier l’humain et à lui donner le droit de vivre et lui reprendre. Or, non on ne nous donne pas le droit de vivre, mais l’on vit parce qu’on a reçu le don sacré et inviolable de la vie, et on ne nous reprend pas la vie de manière arbitraire.

    Cette conception d’un malthusianisme d’un autre temps est dangereuse et contraire au bon sens, à la loi naturelle et à l’éthique.

    Du point de vue strictement juridique, on ne légifère pas pour une minorité. La loi est l’expression de l’intérêt général, je lui préfère le terme de bien commun, et n’a pas vocation à satisfaire les intérêts particuliers, surtout lorsqu’on sait les dérives incessantes que connaissent les pays qui ont franchi ce malheureux pas.

    Concernant le mariage homosexuel, il n’est pas juridiquement justifiable. Le mariage ( je parle de l’union civile), immixtion de l’Etat dans des comportements privés, n’a pas d’autre objectif originel que celui d’encadrer une potentielle filiation. Les droits attachés au mariage viennent en contre-partie du don potentiel et merveilleux de la vie et donc d’enfants à la société. c’est la conception juridiquement admise de la création de l’union civile.

    Concernant l’adoption par des personnes de même sexe. Plusieurs problèmes se posent. Le premier c’est qu’il est difficile de reprocher à l’Etat de se voir refuser  » un droit » que l’on se retire soit même, en se mettant par ce qui est en partie un choix, dans une situation d’impossible féconditié. Le deuxième problème est celui fondamental de l’intérêt supérieur de l’enfant qui en toutes choses doit primer. L’adoption consiste à donner une famille à un enfant et non l’inverse. Il s’agit des droits de l’enfant et non du droit à l’enfant. Un enfant a besoin de l’altérité des référentiels pour s’épanouir. Autrement dit il a besoin c’est un fait d’un père et d’une mère ( c’est la raison pour laquelle l’adoption par une personne n’est jamais souhaitable quelque soit son état de vie). Le troisième problème est celui de l’adoption internationale. Nombre de pays contiennent dans leur ordre privé international une opposition à l’adoption par des personnes de même sexe. Ce qui signifie que si la France venait à accepter cela, de nombreux pays couperaient les liens en matière d’adoption. Or, chacun sait que l’essentiel des adoptions concerne des enfants étrangers.

    Concernant enfin les églises et parvis. La jurisprudence considère que l’affectation des parvis ( accessoires des lieux de culte) est réservé au culte. Il ne s’agit pas de places publiques. Les décisions appartiennent dès lors aux curés et Evêques selon les lieux.

  29. Nd Neiges

    – Moi, je me mets dans la peau des gens tétraplégiques qui liront peut-être le commentaire de Christophe. Quelle souffrance cela doit leur donner. Car à travers la liberté personnelle de Christophe, ce dernier sous-entend que les tétraplégiques ne valent « rien ». Voilà ce qui me scandalise le plus. Il n’y a pas longtemps, une personne trisomique – consciente de la barbarie des discours à la Christophe – à dit à Jean Vanier : « Si je devais naître aujourd’hui, on me tuerait ». Que Christophe se suicide pour son plaisir, c’est son problème. Mais qu’il sache que bon nombre de personnes tétraplégiques et trisomiques sont HEUREUSES de vivre ! Christophe à un discours criminel et dégradant pour les personnes tétraplégiques. Ca s’appelle de la discrimination. C’est lui qui fait SOUFFRIR encore dix fois plus ces personnes en nous disant qu’il se suiciderait s’il était dans cet état.

    – Contrairement à vous, je n’en ris pas. Je prends les commandements de Dieu (et le discours de Christophe) avec sérieux. La vie est un cadeau de Dieu, une chose très précieuse à laquelle PERSONNE ne peut toucher. Seul Dieu à le pouvoir de nous faire passer la mort. Personne d’autre. J’ose appeler les choses par leur nom. Le discours de Christophe est dégradant pour les personnes tétraplégiques et incite (et même appelle pour lui-même) au meurtre. Le suicide étant le meurtre de soi-même, c’est identique.

  30. Yogi

    @Nd Neiges : En complément à votre chiffre de 7 millions d’avortements en France depuis la Loi Veil, je voudrais souligner que le stérilet a fait environ 175 millions de morts en France sur la même période.

    On voit bien que le problème des retraites est totalement artificiel : sans ces pratiques démoniaques nous devrions avoir aujourd’hui près de 200 millions de jeunes de moins de 35 ans supplémentaires pour cotiser !

  31. Yogi

    @Nd Neiges : Sur le cadeau de la vie, précisons tout de même un point : comme seul Dieu peut y toucher, c’est donc un cadeau qu’il se fait à lui-même, et non pas à l’homme : nous ne sommes que ses jouets, et par nos corps il fait transiter l’influx vital à sa guise et selon son bon vouloir.

  32. Christophe

    Je n’ai jamais appelé au meurtre.
    De plus, « seul Dieu peut toucher [à la vie] ». C’est pour ça que nombre de croyants sont favorables à la peine de mort, qui serait l’application de la loi du talion « œil pour œil, dent pour dent » (qu’on trouve dans l’ancien testament, non -ça pour mon montrer mon absence de culture chrétienne- ?).
    ND des Neiges s’offusque que mes propos pourraient faire penser aux tétraplégiques que je les considèrent comme inférieurs (ce qui n’est absolument pas le cas) … Elle peut donc comprendre que des homosexuels s’offusquent du rejet des croyants, considérant les homos comme « inférieur », de les priver de certains droits …
    De plus, ce n’est pas parce qu’on ne partage pas la même vision de la société qu’on n’a pas de valeurs. Je ne crois pas en Dieu. Suis-je pour autant favorable au meurtre, au vol, au viol, au pillage ? Les incroyants ne sont pas des dégénérés destructeurs de la société.

    Concernant le mariage, le bien commun n’est-il pas d’obtenir l’égalité ? Et j’aime beaucoup le « potentiel » : les homos ne peuvent pas se marier car ils ne peuvent pas avoir d’enfants. Bien. Mais les hétéros stériles, comme les femmes ménopausées, ont parfaitement de droit de se marier, alors qu’aucun enfant potentiel ne naitra.
    Pour l’adoption, il faut arrêter de fantasmer. Ce sont les Etats qui donnent les actes légaux d’adoption, donc ils pourraient refuser une adoption homo s’ils le souhaitent, au cas par cas.
    Quant à l’avortement et à la contraception :
    1/ il y a environ 10 millions de personnes qui n’ont pas de travail ou dans des conditions précaires. Alors si on était 200 millions en plus !
    2/ peut-on empêcher les gens de faire l’amour ? Non. Donc, vaut-il mieux utiliser un contraceptif ou voir un enfant naître en étant non désiré, au risque qu’il soit mal aimé ? Et si les adolescents avaient une éducation sexuelle digne de ce nom (et non pas un cours sur la reproduction), on éviterait nombre d’avortement dans notre pays. Ce n’est pas un propos en l’air mais le résultat d’un constat. Les Pays Bas ont vu le nombre d’avortements augmenté parallèlement à l’arrêt des cours d’éducation sexuelle à l’école…

    Mais je pense bientôt me retirer de ce débat, car il y a une chose que vous ne comprendrez jamais. Dieu vous a donné la vérité. Donc vous ne pouvez pas accepter que d’autres vivent sans croire, avec les mêmes droits. Vous placez votre vision de la société au dessus de celles des autres et vous voulez que votre vision s’impose aux autres. Vous ne comprenez pas qu’avoir le choix pour tous, vous permet de vivre selon tous vos principes et aux autres de vivre selon leur propre choix (avec certaines règles, pas dans l’anarchie).
    Pour vous, le seul choix que vous « proposez » est de vivre comme vous.

  33. Christophe

    Nous vivons dans une démocratie, et non pas dans une théocratie: la loi du peuple est au dessus de celle de Dieu, dans notre pays. Ce qui veut dire que vous pouvez vivre selon vos principes bibliques, tant que vous respectez les lois de la République, mais qu’en aucun cas vous ne pouvez imposez les loi de Dieu à ceux qui n’en veulent pas.

  34. cosaque

    Christophe,

    Avant la Vérité, il y a la loi naturelle.
    Comme tu le disais : « Suis-je pour autant favorable au meurtre, au vol, au viol, au pillage ? Les incroyants ne sont pas des dégénérés destructeurs de la société. » Donc tu veux respecter la loi naturelle ds son principe.

    Question politique : je reparle des nazis qui est somme tte un très bon exemple de démocratie dégénérée… Hitler a été élu DEMOCRATIQUEMENT. Bref, la majorité peut vraiment amener à tt et n’importe quoi… So : la majorité ne peut voter la vie ou la mort… La loi naturelle est au dessus de la loi positive.

  35. cosaque

    Et donc le pb c’est que si on ne respecte pas ce principe droit naturel > droit positif il y a de très fortes probabilités qu’il y en ait bcp trop qui pâtissent des aléas des humeurs des autres…

  36. Yogi

    @cosaque : La morale est antérieure et pré-existe à la religion. Car sinon comment faire le tri, dans la Bible, entre les ordres ou autorisations de Dieu que l’on décidera allégoriques (le massacre des femmes et enfants des peuples non croyants, le pillage, l’inceste, la livraison de sa femme à un viol collectif pour sauver sa propre peau, etc …), de ceux que l’on considérera acceptables (ne pas voler et ne pas tuer un autre membre de la même religion, etc …) ?

  37. Christophe

    Le terme de « droit à l’enfant » a été inventé pour opposer un refus à des adoptions jugées contraires à la morale par certains. Maintenant, cette notion n’est pas incompatible avec le droit des enfants. Qu’est-il préférable pour l’enfant ?
    1/ D’être élevé par 2 parents de même sexe, chez qui le partage des rôles n’est pas le partage traditionnel (papa travaille pendant que maman se tape toute les tâches ménagères). Dans ce foyer, l’enfant pourra se construire avec des référents masculin et féminin, homo et hétéro, car les couples ont une vie sociale normale;
    2/ D’être élevé dans un foyer social, sans aucune référence ? Avec les risques de violence de la part d’autres enfants ?

    Pour la morale, la loi « naturelle » et la loi « positive »…
    La morale existe depuis bien avant la loi juive (fondatrice de la loi chrétienne).
    Après, les croyants sont tellement engoncés dans leur contradiction, qu’ils n’appellent même plus un chat un chat. Et qu’ils cherchent à cacher leur intolérence derrière des termes bon teint. Ainsi les anti-avortement et anti-contraception sont devenus des pro-vies!

    A chaque fois, on reprend l’exemple de l’Allemagne nazie. Prenons donc une bonne vieille théocratie, comme l’Iran. C’est vrai que c’est la paradis sur terre. Et puis n’oublions pas le bon régime franquiste, largement soutenu par l’Eglise. C’est vrai que ça a été un moment de bonheur pour tous les Espagnols qui ont dû quitter le pays. Contrairement au Royaume-Uni, vieille démocratie, qui est un enfer sur terre, surtout depuis que les homos ont acquis quasiment les mêmes droits que les homos. Idem pour les Pays-Bas, le Canada,…
    Cosaque confirme l’extrémisme de certains catholiques. Il faut imposer la loi de Dieu, et ne pas tolérer que d’autres personnes suivent d’autres principes, quant bien même ces principes autoriseraient chacun à vivre comme il ‘entend, la religion étant renvoyée dans la sphère privée. La dernière partie de la phrase s’applique d’ailleurs à la France. Autant dire que les extrémistes aimeraient bien abattre la Veme République. Pour un retour au régime de Vichy, qui a si bien défendu les valeurs de l’Eglise ?

  38. ODON

    il me semble qu’il y a urgence plus que jamais à témoigner qu’il n’y a qu’un seul amour; de l’unité entre Sexus, Eros et Agapé et de notre unité commune vers la Caritas.
    Essentiellement l’homme est fait pour aimer. chers amis la culture de mort avance à grand pas grâce au démembrement de l’Amour en ses différentes composantes.
    que reste -t-i de l’Eros amors quand le SEXUS mercantile rêgne ( hétéro et homo): de l’ennui et du dégout, le déenchantement motrifère, l’acédie.
    Ainsi il convient comme l’enseigne le MAGISTERE ( théologie du corps de JPII- DEUS ES CARITAS – CEC) d’apporter la bonne nouvelle: l’homme en son unité corps et ême est fait pour le bonheur ( aimer en vérité) et l’amour le rend imange et ressemblant à Dieu.
    il est bon que tu sois là: ton être est bon car voulu par Dieu. Commence à t’aimer (comme Dieu veut) et alors tu seras libre et tu ne bruleras pas aux idoles meurtières et mensongères.
    je salue l’initiative du cardinal Barbarin qui a fait de cette année l’année du corps et qui entraine son diocèse à méditer maintenant sur l’âme.

  39. Benoît

    Eh bien… Je suis surpris de ce que je peux lire, n’y aurait il pas quelques franc-mac par ici ?…

    Je suis 100% d’accord avec Guillaume et Nd Neiges sur vos derniers sujets.
    @Yogi : Il faut arrêter de regarder Stargate… Dieu nous a laissé pleine liberté de nos choix et de nos actes.
    @Christophe : Je suis hétéro et j’ai des amis homos, aussi je me permets de vous dire qu’avant de généraliser, vous devriez d’abord poser la question à tous les homos s’ils sont d’accord pour l’adoption, vous risquez d’être sacrément surpris !!
    L’ensemble de vos propos vont à l’encontre de toute réalité, mais suivent une certaine logique influencé FM (avortement, euthanasie, la morale avant toute chose, etc…) sans tenir compte de l’avis de la population ou plutôt de la république comme vous le dites vous même…
    Nous sommes libre, l’avortement est une preuve qu’aujourd’hui les hommes n’assument plus leurs actes.
    Chaque acte entraine une conséquence, les hommes justes assument les conséquences de leurs actes,… Quelle sera la société de demain ?…

  40. Christophe

    Ce n’est pas parce que vos amis homos ne veulent pas adopter ou se marier qu’il faut refuser ce droit à ceux qui le veulent. De plus c’est une question de principe: celui de l’égalité (que Jésus mettait en avant me semble-t-il).
    Je suis surpris que le fait de mettre la morale avant toute chose vous chagrine. Mais c’est sans doute parce que ce n’est pas la morale chrétienne.

    La médecine a fait des progrès et permet aux Hommes de faire l’amour sans avoir d’enfants. Est-ce mal ? La bible oblige-t-elle à faire l’amour systématiquement pour avoir des enfants? Les israélites ne l’ont pas cru pendant tellement longtemps qu’ils pratiquaient des avortements jusqu’à 40 jours de grossesse (jusqu’à très récemment). Cela a cessé à cause de l’influence chrétienne (pour ne pas dire catholique).
    Comme cela été écrit plus haut, certains considèrent que la parole de Dieu est un tout et on ne peut faire son marché: on prend tout ou rien.
    La bible indique que la femme enfantera dans la douleur. Combien de catholiques respectent-ils cette règle, à l’heure de la péridurale et de la césarienne ?
    Si vous pensez qu’un avortement, c’est un acte léger, sans conséquence psychologique, détrompez-vous. On ne recourt pas à l’avortement de gaîté de cœur, comme ça sur un coup de tête. C’est difficile comme décision à prendre et à assumer (surtout face à des gens comme vous.).

    Enfin, la moindre des politesses est de ne pas mettre d’abréviation dans un texte public.
    FM ? je ne connais pas.
    franc-mac:
    si vous parlez des franc-maçons, cette expression laisse transparaitre mépris et haine pour eux. Cependant, nul besoin d’être franc-maçon pour avoir des idées progressistes.
    Sinon, je ne connais pas.

  41. Yogi

    @Christophe : « décision difficile à assumer surtout face à des gens comme vous » : voilà qui ne va pas les encourager à se calmer ! 😀

  42. cosaque

    Bon les gars,

    C cool.
    Si vous êtes d’accord qu’il y a une loi naturelle > à la positive.
    C déjà pas mal et ça m’évitera de me faire égorger qd vous serez au pouvoir.
    Mes pauvres. On a vraiment l’impression que la vie est trop dure pour vous.
    On ne pense pas comme vous alors vous faites comme si on vous martyrisait tte la journée.
    A ce que je sache c bien le Christ qui est mort sur une croix et des chrétiens ds l’arène ; le même qui a empêché la femme adultère de se faire lapider et le même qui dit que les prostituées nous précéderont ds le royaume… Franchement, qu’est-ce qu’on est très méchant !
    Qu’est-ce qui ne va pas ? Vous n’êtes pas content que l’on vous propose autre chose ?
    Celui qui a des oreilles qu’ils entendent…si vous préférez rester sourds :

    Bon bah, circulez
    Et allez faire votre marché ailleurs…

  43. Nd Neiges

    – En conclusion, Christophe est tout content de nous déballer sa « morale » personnelle qui accepte le massacre d’enfants innocents dans le sein des mamans, qui accepte le suicide et l’euthanasie, qui accepte les perversions sodomiques… etc.

    – Moi, très franchement, je trouve que Christophe est super-rétro. C’est ringard comme morale. A quand la polygamie mondialisée le tout mélangé à la sauce LGTB ? A quand le combat pour le mariage alter-sexuel ? Evoluez un peu Christophe ! Vous êtes trop traditionaliste pour certains… à la limite même du dogmatisme. Rejoignez-nous pour l’altersexualité ! Ne nous imposez plus votre vieille morale !

    http://bigpouf.wordpress.com/

  44. Antoine

    Ca serait cool que la rédaction recadre un peu les choses là…
    on part sur un débat qui est autre…
    on laisse trois personnes écrire des mails à rallonge et « s’échauffer » mutuellement …
    ça fait beaucoup de bruit pour quelque chose qui demande sans doute aussi un peu d’émerveillement (je veux dire la vie) et de respect d’un mystère plus grand (le sens de la souffrance, l’affectivité, etc.)…

  45. Guillaume

    Salut à tous,

    Vous me manquiez. Si.
    Bon j’ai lu tous les billets depuis ma dernière intervention…

    On est dans un beau dialogue de sourds
    > d’abord comme le dit très justement Antoine, ca fait belle lurette qu’on a quitté le sujet
    > Ensuite c’est pot de terre contre pot de fer. Chacun claque ses idées à la tronche des autres, je vois pas l’utilité.

    @ND Neiges : je te lis depuis un moment.
    Et à part t’offusquer que : (liste non exhaustive) 1/ le monde tourne pas rond, 2/ que les gens croient plus en rien, 3/ que ceux qui sont contre notre Foi tel Christophe qui balance une théorie a laquelle ils ont l’air de croire, bref que tout fout le camp, j’ai pas lu UNE SEULE solution de ta part. Donc se lamenter ou monter sur ces grands chevaux, ouais… bon, so what là !? (et pas de couplet sur « vous êtes que des mollassons » « inadmissible les appels au meutre », la généralisation n’apporte rien et j’ai une vision EMINEMMENT différente de l’accueil de l’autre).

    @Christophe: on a commencé à échanger des points de vue, et tu ne peux pas dire que je te rentre dedans soit avec « ma » morale » ou une vision « théocratique » du monde, etc etc.
    Et je te vois développer tes arguments. En généralisant de plus en plus sur les cathos ceci, les cathos cela. C’est con. Parce que l’Eglise c’est une multitude de sensibilités, avec notre liberté de vivre votre Foi, et forcément ici tu trouves à distance des « appréciations » différentes, des « sensibilités différentes ».
    De deux choses l’une alors :
    1/ ou bien tu viens chercher des REPONSES sur ce blog parce que tu te poses des questions profondes. Alors mon conseil, c’est encore de lâcher le clavier et d’en parler avec un prêtre, de confiance, avec qui parler de ces questions. Calmement, dans le temps, en face à face. Tu comprends, balancer un com’ toutes les 3 heures c’est bien, mais ça suffit pas.
    2/ ou bien tu viens pour challenger juste tes idées comme en SURFACE, un peu de loin mais finalement pour quand même conforter ton point de vue (cathos ceci cathos, « vous voyez bien patati patata… ») et tu fais une autre erreur: croire qu’on va aller au fond des choses par commentaire interposé.

    Pourquoi? Parce que la Foi, pour celui qui la cherche vraiment ! – ca commence par une RENCONTRE.
    Il y a quelques années, j’étais comme toi, plein d’a priori et loin de la Foi. (et tu es plein d’a priori, et tu mélanges allègrement la vision spirituelle, la morale, les cas particuliers, la démocratie, la liberté de mourir, de faire l’amour, etc etc). Moi ce que j’ai fait, c’est aller voir un prêtre, un bon. Pas pour me confesser ! mais pour parler (et lui rentrer dedans, parce que j’en avais ras le bol de pas comprendre). Et j’ai redécouvert la Foi, simplement petit à petit, et j’ai rencontré en la personne de ce prêtre un homme qui me comprenait et m’amenait la personne de Jésus. Et j’ai recommencé à croire. Pour de vrai. Et je continue à lui rentrer dedans, mais j’ai le sentiment d’avoir des réponses, une vision, et une relation sérieuse, intime avec Dieu qui m’aime et ne me juge pas.
    Alors tu veux faire quoi en VRAI Christophe ? Aller au fond des choses ? Ou rester avec tes certitudes allant de blog en blog quand une actualité passe (et à part redresser les cheveux de la tête de quelqu’uns parce que ce que tu leur dis les choque – et certains de tes propos sont durs il faut l’avouer), et je ne vois pas où cela te mène.
    T’as envie de croire ? T’es ouvert à changer tes idées ? Comprendre ? Trouver un sens à ta vie ? Si tu te poses des questions comme ça, crois tu vraiment que ce soit sur « l’Internet » que tu vas les trouver ?
    Bien amicalement
    G

  46. Antoine

    @ Guillaume,
    Désolé mais je vais être franc…je souscris pour beaucoup à tes commentaires, toutefois, je remarque une certaine correspondance entre l’allongement de tes post et le nombre de personnes différentes qui diminue, entre un débat qui devient de plus en plus sourd et des arguments de plus en plus nombreux…
    Bref j’avais oublié le mot « silence » dans mon post précédent…
    Pour ne pas oublier que le Christ savait se taire aussi…quand il était en colère, quand il voulait prier son Père, quand il voulait dormir dans la tempête, quand il voulait bosser avec son papa Joseph, etc.etc.
    Ca n’empêche pas le débat évidemment toutefois, peut-être pourriez-vous continuez avec ND des Neiges en privé ? Il me semble que la plupart des arguments ont été dit. Après, « que ceux qui ont des oreilles…qu’ils entendent ! »

  47. Guillaume

    @Antoine :

    Merci pour la corrélation.
    Penser que la participation des autres baissent parce que mes posts sont trop longs… Je ne sais pas… mais tu as l’oeil Antoine ! car à l’évidence tu as compris le problème de fond… t’inquiète c’est évident que je pourrais le débat.

    Mais j’avais tendance à penser que les gens fuyaient par trop de radicalisme et justement de manque de discussion de fond… Enfin, tu es surement plus expert que moi, en ce qui fait qu’un blog tourne ou pas, c’est évident 😉

    Rassures toi je ne pensais pas continuer guère plus je faisais remarquer que ce débat n’avançait pas…
    Continuez donc sans moi, chacun avec vos idées bien rangées soigneusement.

    Bon vent !

  48. la rédaction Auteur de l’article

    D’accord avec le dernier billet de Guillaume (et les précédents aussi), j’en oublie… Le débat s’est quelque peu enlisé. Sur le même sujet, vous pouvez rebondir sur la remarquable chronique de Gérard Leclerc à Radio Notre Dame, publiée également sur France catholique :
    http://www.france-catholique.fr/Les-kiss-in.html

    JBM

  49. la rédaction Auteur de l’article

    Pour info, ça vient de sortir, une interview de Glorious à Famille chrétinne ainsi que de l’organisateur de la contre-manifestation :

    http://www.famillechretienne.fr/agir/vie-de-l-eglise/la-reponse-de-glorious-au-kiss-in-de-lyon-choisir-le-silence-comme-le-christ-_t11_s73_d57042.html

    http://www.famillechretienne.fr/agir/vie-de-l-eglise/la-reponse-de-glorious-au-kiss-in-de-lyon-choisir-le-silence-comme-le-christ-_t11_s73_d57042.html

    JBM

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