Le darwinisme est une théorie scientifique, pas une idéologie

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Le 12 février dernier était célébré le 200e anniversaire de la naissance du scientifique et observateur anglais Charles Darwin, auteur de « L’origine des espèces » et de la seconde théorie de l’évolution, après celle de Lamarck. Cet anniversaire a été une occasion de dialogue ouvert entre scientifiques et théologiens, permettant de concilier la vision de la foi avec celle de la science, souvent considérées à tort comme s’opposant.

Zenit s’est entretenu avec le père Marc Leclerc S.J, professeur de philosophie de la Nature à l’université pontificale Grégorienne, qui organise aux côtés du Conseil pontifical pour la culture, le congrès sur le thème « Evolution biologique, faits et théories », qui se déroulera à Rome du 2 au 7 mars.

Zenit – Quelques mots d’abord de la vie de Darwin. Sa formation théologique dans l’Eglise anglicane a-t-elle eu une influence sur ses théories de l’évolution ?

P. Leclerc – Darwin était essentiellement un grand biologiste. Il n’était pas un philosophe ni un théologien. S’il est vrai qu’au départ sa formation a été davantage théologique au sein de l’Eglise anglicane, il a pris ses distances vis-à-vis de l’Eglise pour des raisons personnelles : principalement la mort de sa fille qui lui a semblé une grande injustice et a contribué à l’éloigner de la foi. Mais on peut dire qu’il est resté toujours respectueux ; sa femme, elle, était très croyante. Darwin a évolué. Pour finir, il a opté, comme il le disait lui-même, pour un agnosticisme ouvert, mais il n’a jamais été un athée qui utilise ses convictions religieuses contre la foi, comme le feront, malheureusement, certains de ses disciples. Mais il ne faut pas y voir une influence directe et encore moins la faute de Darwin. Il n’intervient ni dans un sens ni dans l’autre. Et sa théorie scientifique en tant que telle n’a rien à voir avec l’existence ou pas de Dieu, car nous sommes sur un tout autre plan.

Zenit – Quel risque y a-t-il de voir la théorie de l’évolution de Darwin se transformer en une idéologie ?

P. Leclerc – Je pense tout particulièrement à deux éléments de sa théorie : le caractère aléatoire des variations et le mécanisme de la sélection naturelle. Faire abstraction de ces deux éléments et les ériger en clé d’interprétation de toute la réalité, c’est passer, probablement même sans s’en rendre compte, d’un plan scientifique à un plan idéologique, ce qui est une fausse philosophie, une fausse théologie, et s’oppose directement à l’explication religieuse de la réalité. Les adversaires du darwinisme ne doivent pas tomber dans le même piège, en confondant la théorie scientifique avec ces extrapolations. La théorie scientifique mérite tout notre respect, mais doit être discutée au seul niveau scientifique, et c’est ce que nous nous proposons de faire dans ce congrès. Ses extrapolations théologiques n’ont rien à voir avec la science.

Zenit – Comment parvenir à une juste vision entre évolution et création ?

P. Leclerc – Je suis convaincu que la médiation philosophique est indispensable pour éviter une confusion entre les deux domaines : un conformisme ou un désaccord, une séparation radicale ou un méli-mélo de tout dans lequel on ne comprend plus rien, pour arriver à articuler de façon rationnelle des plans qui sont distincts. C’est là qu’une médiation philosophique s’avère indispensable.

Zenit – Dire que l’homme est le résultat de l’évolution du singe correspond-il à une vision chrétienne ? Si oui, à quel moment a été créée l’âme ?

P. Leclerc – Tout d’abord, nous sommes différents des singes. Ce sont nos cousins, pas nos ancêtres. Le problème est que biologiquement nous avons des ancêtres communs, nous sommes donc cousins sur le plan biologique. Mais leur histoire est différente de la nôtre. Les uns diront que la nôtre « commence avec l’homo sapiens », pour d’autres : « bien avant l’homo erectus », d’autres encore prétendent qu’ « elle commence avant avec l’homo habilis ». Il est impossible de trancher. Nous avons des indices, mais aucune preuve formelle. Ces indices correspondent au caractère symbolique de la pensée, au langage articulé et symbolique ouvert à tous et à la possibilité d’avoir, librement, des relations avec autrui, avec Dieu. Je suis incapable de dire à quel moment est apparue l’âme humaine : ce que l’on sait, c’est que l’humanité est aujourd’hui une espèce unique de l’homme moderne sapiens sapiens. Au sein de cette espèce, chacun d’entre nous est créé par l’âme de Dieu, chacun étant doté d’une âme propre. Quand tout cela a-t-il commencé ? Nous disposons, entre autres, d’une donnée importante : l’évolution biologique aurait culminé avec l’homo sapiens. Mais déjà avant l’apparition de l’homo sapiens commence la révolution culturelle, propre à l’homme.

Zenit – La Genèse est-elle une théorie de la création du monde ou une théorie théologique pour expliquer la création de l’homme et sa liberté ?

P. Leclerc – Je rappelle ce que disait Galilée : la Bible ne nous enseigne pas « comment le ciel va, mais comment on va au ciel ». La Genèse nous relate comment l’homme a été créé par la pensée de Dieu, comment on va à Dieu et comment on s’est éloigné de Dieu. Elle ne nous dit pas scientifiquement pourquoi. A partir de cette conception, elle veut nous faire comprendre quel est le projet de Dieu sur l’homme et comment l’homme doit s’adapter à ce projet.

Zenit – L’homme est-il le seigneur de la création ou une espèce animale plus évoluée ?

P. Leclerc – Au niveau simplement phénoménologique, seul l’homme est capable d’une interaction avec son milieu en le modifiant à son gré, et il n’est pas obligé de s’adapter aux changements extérieurs du milieu. Un exemple : l’homme a produit « L’origine des espèces ». On n’a jamais vu un animal réfléchir sur son origine et sur l’origine de tous les êtres vivants.

Source : Zenit

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102 réflexions sur « Le darwinisme est une théorie scientifique, pas une idéologie »

  1. Omega3

    @ Sandrine, # 53 :

    Il n’y a pas que Marie qui étions en Éden avant de naître sur terre. Toute l’humanité y était, vous et moi compris en tant que personne humaine (il faut savoir ce qu’est une personne humaine d’autre part). Mais tout ça s’est réalisé en même temps, dans l’instant ou dans le temps de Dieu. Pour Dieu le temps n’existe pas dans son Monde ; tout est intemporel dans son Monde. Tout se passe dans le moment présent. Même que Dieu crée présentement, dans le moment présent.

    Marie n’a pas été la Mère du Verbe rédempteur en Éden, mais la Mère du Verbe Créateur et elle l’est encore d’ailleurs.

    Tout ce qui existe actuellement est appelé à disparaître un jour, et même la musique, tout comme la connaissance humaine. Tout ce qui existe sur la terre est éphémère et ne passera pas («car elle passe la figure de ce monde»). Tout ce qui existe disparaîtra un jour à moins de renaître ou de «naître de l’Esprit».

    Vous lirez les livres de l’abbé Frédéric Marlière qui vous apprendront sûrement bien des choses sur la foi chrétienne. Je n’ai que tenté que de vous l’expliquer le plus simplement possible. Croyez moi, je ne lis pas de romans et je n’en écris pas non plus. C’est une façon de concevoir la foi chrétienne tout aussi valable que celle du Catéchisme de l’Église catholique. Elle le simplifie même et répond à bien des questions de nature existentielle ou religieuse.

  2. Sandrine

    Vous écrivez :

    « Tout ce qui existe actuellement est appelé à disparaître un jour, et même la musique, tout comme la connaissance humaine. Tout ce qui existe sur la terre est éphémère et ne passera pas («car elle passe la figure de ce monde»). Tout ce qui existe disparaîtra un jour à moins de renaître ou de «naître de l’Esprit».

    Totalement faux. Le Christ lui-même a été un homme. Il a créé l’humanité avant le péché, et nous resterons humains au Paradis : c’est dans le credo : « je crois à la résurrection de la chair ».

    Je vous plains si vous n’y croyez pas.

    Vous n’êtes pas catholique, il serait honnête de le signaler pour ne pas induire en erreur les gens qui vous lisent : merci de le faire à l’avenir.

    Je ne lis pas le Père Marlière, je lis les textes de Vatican II. Et je vous conseille d’en faire autant : vous y découvrirez des choses étonnantes et vous y verrez plus clair…

    bon courage

  3. Omega3

    Sandrine, # 55,

    Oui, c’est exact. Tout ce qui existe actuellement est appelé à disparaître un jour. Et je peux même ajouter (sans vouloir vous perturber) que tout ce que l’on observe actuellement avec nos sens n’est pas réel, est illusoire, trompeur, ne représente pas la vraie réalité. La vraie réalité est ontologique, c’est-à-dire non perceptible par les sens. La vraie réalité c’est ce qui se cache derrière tous les objets que l’on observe actuellement. La vraie réalité c’est l’Éden qui est toujours derrière les objets que l’on observe. C’est «l’être» de l’Éden toujours présent ; c’est la présence de la chose derrière la chose présente. La création actuelle est la même que l’Éden. Ce que l’on observe actuellement, c’est l’Éden objectivé. Et la science (la science quantique) est parfaitement en accord avec cette affirmation.

    Vous dites : «le Christ lui-même a été un homme». Je ne veux pas vous perturber à nouveau mais c’est Jésus qui a été un homme de chair et de sang tout comme les autres hommes, un personnage. Le Christ, lui, est une Personne. La personne est différente du personnage chez un être humain. Le personnage est visible comme Jésus alors que la personne est invisible comme la Personne du Christ. En Jésus-Christ il y avait le personnage Jésus et la Personne du Christ tout comme en chacun de nous il y a une personne et un personnage.

    C’est le Christ qui a créé l’humanité avant le péché originel, oui, mais pas telle qu’elle est présentement et pas dans ce monde. Ce n’est pas ce monde et l’humanité que l’on observe actuellement qui ont été créés par le Christ à l’Origine. Toutes les personnes qui représentent l’humanité ont été objectivées, sont devenues des personnages, des objets. Mais ce n’est pas le Christ qui a créé ces personnages. Ces personnages ont été procréés par l’homme. Il n’y a que Dieu seul qui peut créer. La vraie création c’est de «l’être» et il n’y a que Dieu qui peut créer du spirituel à sa ressemblance.

    Vous dites : «et nous resterons humains au Paradis : c’est dans le credo : je crois à la résurrection de la chair». Oui, j’y crois également. Évidemment comme catholique, c’est la base de ma foi. Notre chair ressuscitera dans le Royaume. Cependant c’est la chair de notre personne qui ressuscitera et non la chair du personnage que nous sommes ; la nature humaine de notre personne et non l’espèce humaine de notre personnage, la chair spirituelle de notre personne et non la chair corruptible de notre personnage, car l’incorruptibilité n’hérite pas de la corruptibilité. Rien de ce qui est corruptible ne peut entrer dans le Royaume. La personne humaine est faite d’un corps spirituel, situé sous le corps mortel et c‘est le premier qui ressuscite, tout comme c’est la Personne du Christ qui est ressuscitée et non le personnage Jésus . Cependant les deux sont en unité. Ils ne font qu’un. Le corps spirituel épouse le corps mortel. C’est comme si la chair mortelle était transformée simultanément avec la chair spirituelle de notre corps spirituel (par l’incarnation en acte du Verbe). C’est la nature humaine de notre personne qui est transformée en nature divine tout comme c’est la nature humaine de la Personne du Verbe qui a été transformée en nature divine (à noter que la nature humaine du Verbe c’est celle qui inclut toute l’humanité qu’il a créé à l’Origine). Cette humanité peut devenir nature divine si elle accepte l‘Amour de Dieu.

    Aussi je ne doute pas qu’on peut découvrir des choses étonnantes des textes de Vatican II. Rien ne vous dit que je ne le fais pas mais en ce qui me concerne j’y vois beaucoup plus clair dans les écrits de Marlière…comme la théorie de l’évolution par exemple qui est le thème de la présente discussion.

  4. Sandrine

    Je n’ai plus envie de vous lire ayant appris que Marlière est complètement en marge du catholicisme. en particulier dans sa manière de dissocier Jésus et le Christ.

    Vous ne mettez pas sur le même plan les textes de Marlière et ceux de Vaticna II j’espère !!!

    Si vous cherchez à me convertir à Marlière c’est raté. Si vous cherchez à vous convertir de ses idées; il y a mieux que les blogs, vous devez rencontrer un prêtre. Ce que je vous souhaite.

    Je mets en garde les lecteurs de ce blog contre vos idées non conformes à celles de l’Eglise Catholique.

  5. Omega3

    @ Sandrine, # 57 :

    Croyez moi, l’abbé Marlière n’est pas du tout en marge du catholicisme. C’est qu’il faut bien comprendre sa pensée. Les écrits de l’abbé Marlière sont tout à fait conformes à ceux de l’Église catholique. Jésus et le Christ en Jésus-Christ ne peuvent être dissocier mais ça n’empêche pas de considérer le personnage de Jésus et la Personne du Christ, tout comme en vous il y a un personnage et une personne. Ça rectifie bien des problèmes d’ordre théologique.

    Je ne cherche pas du tout à vous convertir. Je n’impose rien. Vous êtes libre de vous faire une opinion. Vous n’avez qu’à ne pas me lire si ça ne vous intéresse pas. En tant que catholique, je suis libre de faire connaître mes opinions également, je pense, non ?

  6. Omega3

    @ Jean-Baptiste Maillard, # 58 :

    – Vous dites : «quelle est donc cette spiritualité du nouveau regard que vous proposez sur votre site ?»
    – Quoi répondre après avoir tenté d’expliquer en long et en large de quoi il s’agit plus haut ?
    Si je tente de résumer le tout, c’est une spiritualité qui fait appel à la pensée métaphysique à partir de concepts révélés par l’Esprit Saint à l’abbé Frédéric Marlière. La pensée métaphysique est une autre façon de penser qui va au-delà du monde sensible. La foi chrétienne selon ce nouveau regard est considérée d’abord comme une autre façon de penser, de vivre et de faire qui n’est pas de ce monde car elle relève de la personne qui est la seule à y accéder (la personne humaine est différente du personnage) Ça ne peut pas être plus catholique car ça implique de la méditation et l’assistance de l’Esprit Saint. Pour plus d’informations vous pouvez consulter le lien suivant : http://www.annesigier.qc.ca/livres_philo.html

  7. ameglio ernest

    je pars à la campagne, chez madame Jeannette. J’ai lu le long commentaire. J’y trouve beaucoup de points obscurs, des évaluations périmées. On ne discute que sur l’homme oubliant ce qui nous permet de vivre. Je trouve horrible le fait que votre dieu soit resté inconnu pendant plus d’ un million d’années tandis que nos ancêtres vagabondaient sur terra, tels des animaux parmi des animaux; faire connaître sa présence au seul peuple d’Israël l’aidant à massacrer d’autres peuples sans piété . Je trouve votre croyance hors de toute réalité et seul un ramassis composé de vagues aspirations démentielles.

  8. esperedansles

    Vrai ce que vous dîtes, mais subsite une question? L’annonce expliçite doit-elle avoir lieu seulement s’il y a reconnaissance claire d’un « FEU VERT »,c’est le cas d’une évangélisation -progressive- dans son milieu de vie professionnelle ou relationnel. C’est Pierre qui dit « soyez prêts à rendre compte.. ».L’évangélisateur doit alors sonder la couleur du FEU par une question ou une affirmation ouverte « je suis parti en vacances non à Lourdes mais près de Tarbes… ». Mais Il y a enfin, comme à Pentecôte, des annonces expliçites du type-Trompette, (comme évangélisation de rue, porte-à-porte.. ) et là les chrétiens, même ceux des communautés nouvelles ne sont pas souvent « au boulot  » pour cela. Ne pourrait-on pas se soutenir -entre mouvements et paroisses- , en invitant d’autres cathos, dans ces actions, tout en puisant la force dans l’Adoration, ou dans la prière.

  9. Sandrine

    @Omega 3

    L’abbé Marlière se plante complètement.
    Je ne crois absolument pas en des révélations qu’il aurait reçues du Saint Esprit. Je pense qu’il relève d’un établissement psychiatrique.

    Et les catholiques ne font pas de dissociation entre la personne du Christ et celle de Jésus : ce sont une seule et même personne, et il n’y a pas de « personnage ». Relisez le credo.

    D’ailleurs dissocier personne et personnage est complètement fallacieux, c’est un pur artifice et ça ne représente aucun intérêt. Pour vérifier, reportez vous tout simplement au dictionnaire…et n’oubliez pas le côté péjoratif du mot « personnage » : peut-on appliquer ça à Dieu ?…

    Je n’ai pas envie de vous lire, Omega 3, vous êtes libre en effet de penser ce que vous voulez mais pourquoi venir polluer ce site et nous imposer vos sottises ?…Car oui ce sont des sottises.

    Si j'étais le webmestre, je ne publierais plus vos commentaires, parce qu'ils manquent totalement du simple bon sens., ne sont même pas raisonnables, et risquent d'induire des gens en erreur : c'est contraire à l'évangélisation.

    Ameglio Ernest a totalement raison en ce qui vous concerne, Omega 3 : vos croyances ne sont pas crédibles.

  10. Omega3

    @ Sandrine et ernest ameglio, # 61 et 62 :

    Bon je crois qu’il vaut mieux prendre une peu de recul et ne pas oublier le thème dont il est question ici. Mon but n’est pas de créer de la zizanie.

    
    

    C’est facile à dire que mes croyances ne sont pas crédibles. Vous pourriez au mons me dire en quoi elles ne le sont pas.

    Je prends une pause.

  11. ernest amelio

    Une analyse effectuée sur des sédiments radioactifs rares (uranium et tungstène) et par des recherches allemandes et américaines, viennent de faire reculer de 20 millions d’années la naissance de la terre. D’après le grand rabbin, on serait dans le 8 ème millénaire de la terre, qui serait aussi votre datation. Je présente des datations radiométrique effectuées par des méthodes directes et des méthodes isochrones. Je pense apporter des épreuves contrôlables e répétitives tandis que vos datation son issues obligatoirement de la bible, copiées dans des traditions de civilisations bien antérieures a celle Hébraïque. Les plus vieux terrains affleurant aujourd’hui à la surface de la terre sont ainsi datés de plus de 3 milliards d’années. En 2008 les plus anciennes inclusions réfractaires des météorites indiquent environ 4,57 milliards d’années.. Le système solaire semble bien s’être formé il y a environ 4,57 milliards d’années. Libre d’apporter un démentit. Avec des épreuves valables. On ne peut pas mettre sur le même pied, ce qu’on peut éprouver à ce qu’on crois. Vos convictions se basent sur vos sentiments et ne sont applicables de la part de tous. On peut discuter aussi sur la irréalité d’un Jésus dieu à part entière et sauveur des hommes.

  12. Sandrine

    @ Omega 3 :

    Elles ne le sont pas, parce que Jésus et le Christ sont une seule et même personne, et il n’est pas question de personnage.

    Elles ne le sont pas, parce que ce qui est humain pourra subsister dans l’au delà, exemple : la chair, qui ressuscitera.

    Elles ne le sont pas, parce que vous préférez vous inspirer de Marlière qui est « borderline » pour ne pas dire plus, que de Vatican II !!!………

    Elles ne le sont pas, parce que les personnes qui prétendent publiquement avoir reçu une inspiration du Saint Esprit, fussent-elles prêtres, sont sujettes à
    caution.

    Vous avez raison de prendre une pause, qui vous permettra de réfléchir utilement.

    Bonne pause.

  13. Sandrine

    @ Ernest Amelio :

    vous dites que nos datations sont obligatoirement inspirées de la Bible : pas du tout.
    Je vous rappelle que le Vatican est entouré de savants de tous domaines et que les écrits du magistère font appel à la science ou se font aider par elle : foi et raison, foi et science doivent s’accorder, et nos convictions ne se basent certainement pas uniquement sur nos sentiments comme vous dites : mettez-vous à jour vous aussi…

  14. nenes2009

    C’est un immense plaisir d’apprendre que le Vatican abandonne la datation du monde et des hommes. (Indiqués encore par les rabbins : Environs 8000 années). Il reste à expliquer où était Elohim-Iahvé pendant les millions d’années préhistoriques pendant lesquelles il ne se fit pas connaître et le motif de la disparition de beaucoup d’espèces animales, végétales et aussi humaines. Merci de vos informations, vraiment précieuses

  15. Marc-René

    Il me semble que l’Eglise Catholique a capitulé devant cette idéologie de l’évolution ou du moins a donner son assentiment et essaie de trouver sa place la dedans.
    Dans cette idéologie on nie la Genèse. Le Diable est menteur dès l’origine(ou la Genèse).
    Lisez ce qu’en dit Bienheureuse Anne Catherine Emmerich ainsi que Maria Valtorta 1943,40-45; (voir mon blog).
    Bien à vous.
    Marc-René

  16. jeannette et ernest

    Je ne suis point théologien ; les démêlés avec les croyants devraient se terminer à l’amiable. Les affirmations du clergé se limitent à rappeler les apôtres de la superstition, qui ne cherchent qu’à se surprendre mutuellement par des arguments captieux, et qui, aux dépens de la bonne foi, ne combattent jamais que pour défendre la cause de leur vanité et de leur propre entêtement. …Il est inutile de soumettreà un examen profond e logique les évangiles car le christianisme ne peut soutenir cet examen. Aux yeux du bon sens il ne paraîtra jamais qu’un tissu d’absurdités, de fables décousues, de dogmes insensés, de cérémonies puériles, de notions empruntées des chaldéens, des égyptiens, des phéniciens, des grecs et des romains et la pape actuel le confirme avec ses homélies d’autres temps. Je pense pouvoir conclure un change de considérations inconciliables. Buena sorte

  17. Marc-René

    Peut-être mais les hommes ne sont-il pas doués pour croire en des fables?
    Coélacanthes intact et non évolués après ces millions d’années.
    Le soleil tournait autour de la terre. Il devait avoir de la vie sur Mars…
    Bien à vous.

  18. Sandrine

    @ jeannette et ernest :

    Une telle accumulation de griefs de votre part me fait penser à l’idée que la haine est en général un amour qui a mal tourné, ou à cette autre qui dit que tout ce qui est excessif est insignifiant. en d’autres termes, votre charge sans justification ne ressemble à rien. Vous auriez intérêt à rentrer en vous mêmes pour y voir plus clair : pourquoi ce rejet épidermique, pourquoi cette absence d’argumentation et de réflexion ? ça ressemble si fort à un parti pris…
    Respectez au moins la foi des autres, et même demandez-vous pourquoi des gens cultivés, intelligents, qui ne sont pas des moutons de panurge, ont la foi…

  19. Jeannette et enest

    Ameglio Ernest. Je vous réponds de Monaco. Vous écrivez : »Vous auriez intérêt à rentrer en vous mêmes pour y voir plus clair. » Je vous retourne très poliment le conseil. Croire à l’histoire de Jésus- fils de Dieu, fils de Davide, fils de l’homme, fils d’une vierge, donc fils de personne, et le mélanger au dieu Yahvé, Dieu du peuple Juif, signifie croire au pro et à son contraire. Cela n’est plus de la foi, c’est simplement être chrétien. Je vous laisse ce grand plaisir. Il se peut que en rejoignant mon âge, presque 88 ans et l’expérience d’une vie dédiée à l’étude et la lutte pour camper, vous comprendrez le vrai sens de la vie. A vous, une longue vie
    .PS. Relisez mieux les évangiles. Qui fit croire aux apôtres des redonner un règne à Israël ?

  20. Sandrine

    @ Jeannette et Ernest

    Mais pas du tout : le Dieu du Nouveau Testament est l’héritier de Yahvé. Vous ne le saviez pas ? Tout l’ancien testament annonce le Nouveau et il n’y a pas de contradiction entre les deux testaments, mais au contraire une vraie continuité.
    Quant à être chrétien ou se déclarer tel, c’est justement cela avoir la Foi…
    Félicitations pour votre âge, mais rien ne vous permet de dire que je n’en suis pas proche : le temps passe si vite…
    qui vous dit que la vie des autres n’est pas tout autant que la vôtre consacrée à l’étude ?…
    quant à votre ps, il est incompréhensible.

  21. Ameglio Ernest Monaco

    Monaco. Je repars pour la campagne chez Jeannette. Avoir la fois ne signifie point être dans le juste. Tous les croyants ont une foi, alors la foi est une opinion personnelle et non explicable. Dire que le Dieu de la Bible soit le même que ans l’acceptation chrétienne est un non sens sans mesure. Je doute fortement que vous aviez une connaissance juste de ce Dieu. Affirmer que dans l’ancien testament la venue de Jésus, ce faux Christ, y est annoncée clairement, c’est de la pure mystification. Je vous explique le PS. Actes : 1/6 : Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? Cette simple question démontre, à mes yeux, la vacuité, pour ne pas y ajouter, la fausseté du christianisme. Jésus, celui des évangiles, l’histoire commune l’ignore, fut un petit agitateur de quartier, sur de lui restant fuyant sans cesse et pitoyable devant Anne et Pilate. Ne dites pas que je méprise les croyants vos chefs les non croyants les purifiaient sur les bûches, alors de grâce, ne laissez pas laisser entendre que je manque d’amour : je méprise le mensonge et jusque à quand l’âge ne me gâche les neurones, j’opte pour la raison. Les sources de ma modeste culture, je les trouve dans les plissements de la croute terrestre. Ils sont sans ratures : ce que vous ne pouvez par prétendre des pages de vos livres, dits, très abusivement sacrés. Je n’ai la preuve sous les yeux. Bien à vous, Ameglio dit Nenes.

  22. Sandrine

    @Ameglio :

    Eh oui le Dieu du Nouveau testament est le même que celui de l’ancien Testament, il n’y a que la relation à l’homme qui change, elle devient une relation d’amour et non plus de crainte.
    Mais bien sûr il n’était pas question pour le Christ de rétablir le royaume d’Israêl; il n’était pas venu pour cela et il l’a dit clairement : mon royaume n’est pas de ce monde. Il n’était pas non plus l’agitateur que vous décrivez : il a dit aussi : rendez à César ce qui est à César.
    La foi est bien sûr quelque chose qui ne s’explique pas entièrement, comme par exemple votre amitié pour Jeannette…

  23. Omega3

    @ Marc-René, # 70 :

    Vous voulez dire que le coelacanthe est un poisson considéré comme fossile qui devrait être disparu depuis belle lurette selon la chaîne de l’évolution mais que l’on retrouve encore dans nos mers, bien vivants.

  24. mathieu c

    ce qui montre bien comment fonctionne l’évolution:
    le coelacanthe ancien bien adapté à son environnement n’a pas laissé sa place à de nouveaux venus de l’évolution.
    Les scorpions n’ont pas évolués depuis des centaines de millions d’années pour les mêmes raisons d’après cette même théorie. C’est pourquoi le théorie de l’évolution ne va pas dans un sens où l’homme serait au sommet d’une évolution menant jusqu’à lui puisque l’évolution ne favorise des espèces qu’au hasard de l’environnement dans lequel elle donne ces nouveaux individus.
    Chacun à sa place à un moment donné. Nous sommes bien adaptés à notre monde actuel, mais nous serions bien désemparés lors d’une glaciation comme celles que connurent nos ancêtres un brin plus résistants. S’ils avaient eu plus de cervelle mais un autre physique on serait sûrement pas là….
    on verra bien si on s’adaptera à un monde pollué…

  25. mathieu c

    oui, exactement ! je vois que vous avez bien saisi le principe.
    L’évolution c’est la somme des transformations continuent que peuvent subir les espèces à chaque nouvelle génération et de la sélection naturelle (autrement dit l’élimination des moins adaptés à un milieu donné à un instant donné, sans aucun forme de procès).
    La sélection naturelle est un élément clef pour comprendre l’évolution. C’est elle qui, par hasard, sélectionne les individus qui se reproduisent et ceux qui ne se reproduiront pas (mort c’est dur).
    En fait la sélection naturelle n’est autre que l’histoire de chaque individu. Si dans votre vie vous n’avez pas d’enfants alors pas moyen de donner au monde des individus qui vous ressemblent.
    Vous faites bien de le rappeler Omega 3, l’évolution comporte un gros facteur Histoire (qu’on nomme sélection naturelle).

  26. Omega3

    Oui j’ai bien saisi le principe. Autrement dit les évolutionnistes trouvent toujours un argument à leurs affirmations ou à leur imagination même la plus farfelue !!

  27. mathieu c

    je ne vois pas ce qu’il y a de farfelue là dedans.
    D’ailleurs l’homme n’évolue-t-il pas au cours de son histoire et de sa vie ?
    Les premiers évolutionnistes comme vous dites ce sont les rédacteurs de la Bible qui disent que Dieu éduque l’Homme au fur et à mesure de l’ancien testament. L’Homme change, que ce soit dans la Bible chez Darwin, Lamarck ou qui vous voulez, c’est un constat.
    Si l’Homme change pourquoi la Nature et sa nature n’en feraient-ils pas autant ? D’un point de vue intellectuel il n’y a rien de farfelue. Et encore moins quand on casse du cailloux.
    Comment expliquez vous l’apparition d’espèces nouvelles à l’heure actuelle ?

    Et une autre question pour tout bon chrétien qui me lit:
    si Dieu à crée la Nature pour être dominée par l’Homme pourquoi ne l’a-t-il pas faite hospitalière, dominée par essence, douce avec l’Homme etc.
    Yes, vous allez me dire que la Nature est touchée par le pêché originel à cause de l’Homme. Alors dans ce cas ne lui doit-on pas de nous faire pardonner pour l’avoir entraînée dans notre folie ?
    Nous avons cueillit le fruit dans le jardin de Dieu, ici non seulement on n’a toujours pas appris à respecter les fruits mais on coupe les arbres qui vont avec. C’est cela dominer la nature pour un chrétien ? Je m’interroge. Mais je suis sûrement farfelue et vous allez bien m’expliquer là où est la Vérité dans tout mon blabla souvent indigeste je l’admet

  28. Jean-Baptiste Maillard

    @Matthieu :

    Au sujet du respect de la création, je te suggère vivement de lire cette réponse de Benoît XVI à cette question : https://www.anuncioblog.com/index.php?post/2008/08/26/Comment-respecter-la-creation-Reponse-de-Benoit-XVI

    (le pape nous explique que respecter la création participe à la rédemption du monde)

    de même, je t’invite à lire cet article de Zenit sur l' »ouverture écologique » du pape : http://www.zenit.org/article-22037?l=french

    enfin, si tu as plus de temps, je t’encourage à lire le livre de Patrice de Plunkett, « l’écologie de la Bible à nous jours », dont j’avais parlé ici au moment de la venue du pape en France : https://www.anuncioblog.com/index.php?post/2008/09/12/Benoit-XVI-a-Sarkozy-%3A-Monsieur-le-President-l-etat-de-notre-planete-me-preoccupe-aussi (je vois que tu avais commenté…)

    tu remarqueras d’ailleurs que si l’arrière-plan du blog est vert, ce n’est peut-être pas par hasard ! (mais sans arrière-pensée politique)

  29. Omega3

    L’homme change, évolue, oui, mais pas dans le sens que l’affirme l’évolutionnisme. Ainsi pour les évolutionnistes, l’intelligence de l’homme (tout comme sa conscience) est le résultat de l’évolution mais en passant par le cerveau du poisson, du reptile, du singe, etc.
    Tout découle de l’évolution pour les évolutionnistes..même le cerveau..et cela même si l’on n’a trouvé aucun cerveau fossile.
    C’est Dieu qui crée les nouvelles espèces, tout comme il a créé les autres espèces qui disparaissent pour toutes sortes de raisons : climat, glaciation, etc.
    La nature tout comme l’homme actuel sont tout à l’opposée de la nature de Dieu. à cause du péché originel. La nature et l’homme ne faisaient qu’un quand Dieu les a créés
    L’homme a abusé de la création, oui, mais il apprend maintenant à la respecter.

  30. jreannette et ernest

    La bible il faut la lire avec les yeux et la raison. Et les évangiles avec moins de foi chrétienne : Marc … « et tu enfanterars un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera très grand, il sera appelé fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. Il régnera sur la maison de Jacob éternellement et son règne n’aura point de fin ». Il y a dans ce brève passage, autant de non sens, de mensonges historiques, pour douter du mentale des croyants si non l’habitude de suivre une « raison » héritée mais pas consciemment choisie. La religion issue de la Bible et l’histoire issue de la science, restent deux réalités autant diverse que l’eau et le feu. Et l’homme ne sait choisir : il croit dans la religion de sa famille automatiquement. S’il change de religion, il trompe les autres et lui-même.

  31. mathieu c

    malheureusement je pourrai faire le même constat sur la plupart de mes contemporains qui suivent une certaine morale issue d’une certaine sciences sans jamais se poser de question.
    On s’est laissé envahir de produits cancérigènes, d’ondes nocives, de déchets radioactifs en tout genre, on accepte les tortures animales, on occulte les expériences réalisés sur les hommes (par les alliés durant la seconde guerre mondiale par exemple), l’avortement à tout va et que sais-je encore au nom de quoi ? D’une pseudo-science incomprise de la plupart qui nous dirait ce qui est bien ou mal sans qu’on ait à y réfléchir.
    Le fossé entre le peuple et la science n’a jamais été aussi grand qu’aujourd’hui ! Qui est capable d’expliquer le fonctionnement de l’ADN ici par exemple ? Même les profs de bio auraient des difficultés. On en est encore à un gène code un caractère ! Dépassé tout çà !!
    Donc ne jetez pas la pierre sur quelque chose qui de toute façon (si c’est avéré) se retrouve chez la plupart des gens. Combien d’entre nous vont-ils aller demain répéter une info entendu rapidement à la télé d’un air tout fier et apprendre deux mois plus tard que c’était une absurdité ? Il y a de moins en moins de place pour la raison aujourd’hui, nous sommes infantilisés à souhait.
    Et pour vous répondre que faut-il mieux :

    un message de paix et d’amour apporté (excusez moi) par un récit inventé de toute pièce
    ou bien une société où la mort est omniprésente et en même niée, où on ignore la souffrance de ses voisins, où on pousse les gens jusqu’au suicide ?

    Demandez-vous pourquoi on veut faire croire au père noël aux enfants et que ça ne gêne personne qu’on les baratines quelques années avec un gros mensonges alors qu’on sait très bien qu’on va leur casser la baraque en leur apprenant la vérité
    alors que ça gêne beaucoup de gens que des personnes de bonne foi (car je les crois de bonne foi) parlent de leur dieu qu’ils ne renieront pas dans quelques temps.

    Société étrange où on peut croire au pouvoir des astres à la fin du journal télé mais où parler d’amour et de dieu semble une absurdité totale.
    Je m’interroge.

    Parce que la Nasa a dit qu’il y aurait peut-être de la vie sur Mars alors on peut y croire. Il y a peu de temps on se moquait de ceux qui disait ça. Idem pour les écolos.
    N’est-ce pas cela aussi vivre dans le mensonge de soi-même ? Suivre le mouvement sans savoir pourquoi.
    Demain on va vous dire que manger une cuillère à soupe de cyanure le matin c’est bon pour la ligne alors on va le faire ?
    Oui, c’est ça notre raison qui se permet de se hisser au dessus de toutes les croyances et superstitions des autres.
    Oui je crois au régime slimfast et au bienfait du bifidus actif !! Oui je suis heureux de me mettre de la crème à l’ADN végétal (même pas honte de sortir ça) !!!
    mais croire en dieu ou autre chose, non non.

    On est même plus respecté si on croit au pouvoir des cailloux que quand on croit en dieu !! Au moins dieu on peut pas le décortiquer pour dire qu’il marche pas !!
    Mais non. On continue à suivre des nouvelles croyances, de nouvelles modes, sans raisons ni but, ni explications.
    Vous voyez une réelle différence ? (si ce n’est le message bien sûr).

    Alors pas de discrimination, nous sommes tous adeptes de quelque chose. Alors comme nous sommes tous croyants (en dieu ou dans le bifidus actif) pas de chichi, on peut discuter

    A JB: j’irai voir tes liens. Je sais que l’Eglise à sortit pas mal de textes intéressants sur la Nature mais aussi peu écoutés malheureusement.

    A Oméga 3 : merci de continuer à critiquer mes messages, c’est ainsi que j’avance (même si je marche pas vers vous au moins j’avance quand même, le sur-place ça me tue)

  32. Marc-René

    Dieu nous a tous créés mais tu n’es pas obligé de me croire.
    Tu peux croire que tu t’es autocréé ou que toute la création s’est fait tout seul sans but.
    Bien à vous.

  33. mathieu c

    mes parents m’ont donné naissance et dans le but de goûter le bonheur d’être dans une vie remplie d’amour comme la leur. C’est pour la même raison que j’ai donné la vie à mon fils, parce que je suis heureux d’être en vie.

    Alors vous voyez que je viens de quelque part et vers quelque chose. Et rien que ça, ça me suffit largement.

    En ce qui concerne l’origine de l’origine c’est un questionnement intéressant auquel je m’adonne avec plaisir à la lumière de ce que je vois et connais et entends, mais ce n’est pas primordial dans ma vie.

    Je n’ai pas besoin de dieu pour donner du sens et du bonheur à ma vie.
    Cela ne veut pas dire que je rejette l’idée de dieu, cela signifie qu’elle ne m’intéresse qu’en second plan.

  34. Omega3

    mathieu c :

    Toujours en rapport avec la théorie de l’évolution,si en tant que casseur de cailloux comme vous le dites au # 82, la théorie de l’évolution peut vous être d’une utilité et vous permettre de vous repérer dans le temps et l’espace c’est tant mieux pour vous. Cependant il faudrait tenir l’homme à l’écart de toutes les hypothèse géologiques, paléontologiques et biologiques.. La géologie devrait chercher à utiliser une autre méthode que celle des fossiles pour se situer dans le temps et l’espace.
    Aussi je ne tiens pas à discuter de ce qui concerne le fond de cette théorie car c’est une discussion à n’en plus finir. Je cite un phrase du professeur Yves Delage : «Je suis absolument convaincu qu’on est ou qu’on n’est pas évolutionniste, non pour des raisons tirées de l’histoire naturelle, mais en raison de ses opinions philosophiques». (Je dirais «de ses opinions religieuses»).

  35. jeannette

    la raison serait de tenir l’homme loin de cette orrible pseudoreligion des Ebreux et expliquer les déviations du christiianisme du début. ameglio

  36. Sandrine

    @ ameglio

    Au contraire tout est logique, et je ne vois pas en quoi le message de s’aimer les uns les autres est « orrible ».
    Je ne vois pas où sont les déviations du début, dont on disait des chrétiens « voyez comme ils s’aiment »…On n’a pas dû aller au même catéchisme !…
    Si cette religion ne vous plaît pas, personne ne vous oblige à y adhérer, mais au moins vous pourriez la respecter et respecter ce blog qui vous accueille…

  37. mathieu c

    vous n’avez pas grand chose à dire et votre orthographe est navrante.
    je vous taquine. Mais balancer pour balancer ça n’avance pas à grand chose. Et puis je pense qu’il vous faut critiquer le christianisme actuel pour ce qu’il est actuellement. L’important pour vous (comme pour moi) n’est pas de convertir, déconvertir ou je ne sais quoi mais de réfléchir à des passerelles pour mieux se parler et trouver ensemble des solutions aux problèmes de notre monde (vaste programme je le sais).
    Je pense qu’un non croyant comme vous peut apporter beaucoup à des croyants, à condition que vous soyez prêt vous aussi à recevoir. Une relation est toujours à double sens. Vous n’interdirez jamais à ces personnes de ne plus aimer le dieu qu’ils aiment. (essayez de ne plus me faire aimer ma femme, ce serait aussi impossible)

  38. Omega3

    Finalement les catholiques semblent démontrer un réel intérêt pour cette question du créationnisme versus l’évolutionnisme.

  39. ieannette et ernest

    Il n’est pas dans mes intentions, insulter votre blog. Je me permets de dire que votre foi vous égare et vous insultez, avec nonchalance, les vérités historiques écrites et les résultats scientifiques, donnant la préférence aux réminiscences traditionnelles païennes et populaires. Vous répondez aux soles choses qui vous plaisent ; Soyez rassuré, c’est mon adieu. Je cherchais la vérité et je retrouve la négation jésuitique commune. J’ajutes que je considère le christianisme un ressassé de mensonges contre la véritable histoire, contre le dieu de la bible e même contre les évangiles. Continuer donc à patauger sans résipiscence dans vos illusions telle croire que la genèse soit la véritables histoire de la terre e de l’homme.

  40. mathieu c

    oui, vous avez raison. Malgré les propos tenus par Jean Paul 2 par exemple ou d’autres.
    Et ça permet de relancé le débat qui d’ailleurs même chez les scientifiques n’est pas clos (même s’ils n’opposent pas les mêmes choses).

    En tout cas c’est très intéressant

  41. Sandrine

    @ jeannette et ernest :

    Il n’y a que vous pour croire que les chrétiens prennent la genèse au pied de la lettre…
    La genèse est un récit poétique qu’on n’a pas à prendre mot pour mot. D’ailleurs elle est mal traduite, Eve n’a jamais été tirée d’une côte d’Adam, Adam l’a trouvée a côté de lui, ce qui n’est pas la même chose…
    De même, évolution et création sont des théories qui se concilient tout à fait.

  42. mathieu c

    en effet Oméga3,

    la création ne se discute pas en tant que telle (il y a création ou il n’y a pas création). Alors que l’évolution est une théorie scientifique qui de fait accepte critique, remaniement et est de faite faillible.
    D’ailleurs c’est le moteur de la science, sa faillibilité. La science avance par erreurs. Et pour se faire il faut admettre pouvoir se tromper.
    Les religions n’avancent pas quand elles se refusent à l’erreur (d’ailleurs souhaitent-elles avancer sur tous les points ?? se serait étonnant et souvent absurde).

  43. Jean-Baptiste Maillard

    @Mathieu : « Les religions n’avancent pas quand elles se refusent à l’erreur  » >> sauf qu’il y a certaines choses pour lesquelles les papes se déclarent – à juste titre – infaillibles, comme certains dogmes….

  44. mathieu c

    depuis 1870 mon cher Jean Baptiste
    (tu as bien orthographié mon prénom au passage).

    d’ailleurs c’est ce qui a conduit au schisme avec l’église vieille-catholique.

    Mais de toute façon on ne demande pas aux religions d’admettre qu’elles peuvent se tromper sur tout (c’est ce que je qualifiais d’absurde) nous sommes d’accord. Sinon quel intérêt ?? Une religion naît d’une certitude profonde comme naît l’Amour, rien à démontrer ou à tester là dedans, nous sommes toujours d’accord.
    Ceci dit, en dehors de la croyance générale (et là la frontière est floue) je pense qu’on peut discuter de tout et que chaque croyant étant différent d’un autre il est normal d’accepter qu’il y ait autant de démarches vers dieu que de croyants.
    Et il est important de comprendre qu’en religion tout ne se discute pas (ce qui est normal) et que a contrario on peut tout discuter en sciences.
    Mais une religion sans discussions et une science avec des vérités intouchables portent mal leurs noms. Et pour en discuter il faut admettre cela je pense. (car beaucoup de chercheurs n’admettent pas qu’on remette en question certaines théories alors que ces mêmes théories sont nées de la remise en question de théories antérieur etc. La science n’avance pas par accumulation de données mais surtout par réfutation de théories).

  45. Omega3

    no. 100 :
    Seuls les dogmes permettent de construire sur du solide sans avoir à réinventer la roue à chaque fois.

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