Le minaret ou le clocher : faut-il choisir ?

Minaret et clocher coexistants à Bethlehem

Invité ce matin sur Radio Notre Dame, dont le studio s’était symboliquement déplacé sous la flèche de Notre Dame de Paris pour le Radio Don, en compagnie – entre autres – de Samuel Pruvot (Famille chrétienne, auteur de Flagrant délit d’espérance – témoins du Christ dans la rue) et Renaud Delourme, Président du Jour du Seigneur, nous avons rebondi sur la polémique des minarets en évoquant les racines chrétiennes de l’Europe, mais aussi notre devoir, à nous catholiques, de proposer la foi aux musulmans.

Samuel Pruvot – que nous avons plusieurs fois interrogé ici – a raconté que lors de son évangélisation de terrain avec la communauté Aïn Karem, du côté de la station de métro Jaurès à Paris, ils rencontrent une population multiethnique dont l’une des composantes est musulmane.

Evoquant pour ma part mon livre Dieu est de retour, je me suis basé sur la partie que j’ai consacrée à cette question, intitulée Evangéliser les musulmans et que vous retrouvez sur ce blog.

De par notre baptême, nous sommes tous prêtres, prophètes et rois : prêtres pour prier, prophètes pour évangéliser, et rois pour servir, ai-je souligné. Les musulmans font partie de ceux à qui nous devons proposer une rencontre avec le Christ, sans, bien-sûr, leur imposer quoi que ce soit.

Il arrive qu’on nous reproche de faire sonner les cloches de nos églises, comme dans ce commentaire posté sur Anuncioblog. Elles conduisent à Dieu comme les minarets, mais plus particulièrement au Christ, à travers la célébration de l’Eucharistie, manifestation de la Présence réelle de Jésus dans l’hostie, ai-je dit en substance.

Comme le soulignait ce matin dans un message audio le cardinal Vingt-Trois à propos de l’existence de Radio Notre Dame, pour laquelle ce Radio Don est organisé pendant trois jours depuis la cathédrale Notre Dame de Paris, c’est aussi une question de liberté : liberté d’émettre, liberté de porter la Parole, liberté de témoigner. C’est une question de visibilité, mais aussi d’annonce explicite de la foi, comme j’ai pu aussi le rappeler.

Par ailleurs, le dialogue interreligieux n’exclut pas l’annonce elle-même, il est au contraire une forme d’annonce, d’évangélisation, comme le rappelle le document Dialogue et annonce du Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux et la Congrégation pour l’évangélisation des peuples de 1991.

En ce sens, la présence de musulmans en France doit être considérée comme une chance pour l’Eglise, comme j’ai pu le souligner à l’antenne. Ils ont particulièrement besoin d’un témoignage de prière de la part des catholiques, dont ils pensent qu’ils ne prient pas ou trop peu, comme le racontent ceux qui ont l’habitude d’aller à leur rencontre.

Ces missionnaires sont encore très peu nombreux en France et se font nettement “devancer” par les protestants évangéliques, qui ont joué un rôle premier dans la campagne des anti-minarets en Suisse. Soutenue par des membres de l’UDC (Union démocratique du centre, droite populiste) et de l’Union démocratique fédérale (UDF, droite évangélique), l’initiative populaire « Contre la construction de minarets » déposée l’an dernier pour demander un référendum était forte de 113.540 signatures. Avec le résultat que l’on sait.

Il est intéressant de noter que certains évangéliques sont d’anciens musulmans convertis au christianisme, comme l’acteur Saïd Oujibou qui parcourt les banlieues pour évangéliser, et à qui France 2 avait consacré un reportage en 2007 (voir ici). Lui-même s’était converti à la suite de sa propre soeur, qu’il avait été chargé de surveiller, et par l’intermédiaire d’une famille… catholique.

Sur Internet, les évangéliques ne sont pas en reste pour proposer la foi chrétienne aux musulmans. Ils ont par exemple développé le site d’évangélisation Connaître Dieu, une antenne du Top chrétien francophone dont La Croix parle aujourd’hui même lire ici). S’achevant sur une « prière de conversion », ce parcours d’initiation chrétienne en ligne est traduit en arabe, et l’on peut suivre en temps réel, dans le monde entier, ces prières de « conversion » et leurs auteurs, jusque dans les pays musulmans, comme nous le montrions ici même.

Un autre site d’évangélisation tout en arabe est visitable ici, mais nous en reparlerons bientôt.

Encore un mot...
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69 réflexions sur « Le minaret ou le clocher : faut-il choisir ? »

  1. Polydamas

    “Elles conduisent à Dieu comme les minarets, “

    Pardon ?

    “Ils ont particulièrement besoin d’un témoignage de prière de la part des catholiques, “

    Vous auriez pu dire à Mgr Vingt-Trois que des catholiques qui souhaitent témoigner leur foi, il y en a et pas qu’un peu. Ah oui, j’oubliais, c’est vrai qu’eux n’ont pas le droit à des églises, ce sont des tradis, il vaut mieux laisser des églises vides plutôt que de leur en donner.

  2. Incarnare

    Polydamas : lisez Charles de Foucauld, écoutez ce que disaient les frères de Tibhirine.

    JB Maillard : je ne suis pas le processus logique qui conduit à passer des minarets à l’évangélisation des musulmans ? faut-il les refuser pour les évangéliser ? accepter le dialogue -et le minaret y est-il osbtacle ?

    Y’a t-il un autre lien que le fait que vous ayez parlé des musulmans dans votre bouquin ?

  3. Polydamas

    Ce que je retiens du père de Foucauld, c’est l’impératif de conversion des musulmans et non le fait que l’on partagerait le même Dieu. On ne peut avoir fait un peu de théologie et prétendre une énormité pareille.

  4. Sergius

    Bonjour. Je suis pasteur évangélique. Non seulement je respecte les musulmans, mais je les aime. A bien des égards, ils sont un exemple dans certains domaines et les chrétiens feraient bien d’y réfléchir. Toutefois, quand dans bien des pays musulmans du monde, même en tant que pasteur je n’ai pas le droit d’apporter ma Bible, quand par ailleurs je baptise une personne d’origine musulmane et que je vois la terreur qu’on lui fait subir, je dis que laisser la liberté de culte aux musulmans résidant en France est un devoir et un exemple à leur donner. Nous pouvons ainsi leur dire: “Va et toi, fais de même!”. Ce sont les restes de l’influence du christianisme millénaire ici qui génèrent cette position d’ouverture et c’est un sujet de fierté nationale. Mais quand à autoriser la construction de minarets sur notre territoire, j’y suis tout à fait opposé, Il faudrait pour cela que l’islam dans sa globalité internationale soit crédible. Quand j’entendrais les grands responsables d’un islam dit “modéré” (je ne crois pas qu’il existe parce que je ne l’ai jamais rencontré) s’insurger haut et fort sur une pratique de la religion qui consiste à faire croire que “Dieu” accueille avec les plus grands honneurs ceux qui non seulement se suppriment eux-même mais ont l’ignominie et la barbarie de faire périr un maximum d’innocents en les entraînant dans leur mort stupide et criminelle. Quand j’entendrai les responsables mondiaux de l’islam condamner ces pratiques au lieu de les encourager parfois, alors, je reconsidérerai ma position. Ce n’est pas une question de réaction primaire et de peur, c’est une simple affaire d’éducation. Quand un enfant en frappe un autre, on ne lui achète pas des friandises, on le corrige. Cela va faire bondir nos laïcards nationaux, belles âmes en vérité mais qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. C’est compréhensible, la Bible ne nous apprend-t-elle pas que le péché d’une nation la rend stupide. Ils n’ont pas fini de bondir, il vaut donc mieux mieux qu’ils s’y préparent.

  5. sanglier intrépide

    Bonjour, si je peux donner mon avis. Je crois qu’il faut rappeler que ce qui est en cause, ce n’est pas la construction de mosquées, mais la construction de minarets. Les musulmans doivent bien sûr avoir la pleine liberté d’exercer leur religion.

    Peut-être êtes vous déjà allé en pays musulman. Vous devez sans doute savoir qu’un muezzin, ce n’est pas anodin. Ce sont des hauts parleurs qui portent loin parfois. Vous allez peut-être me parler des cloches des églises. D’accord, mais ce n’est quand même pas la même chose. Les cloches non seulement sont là depuis longtemps mais en plus elle ne récitent pas des paroles de la Bible. Encore que je peux comprendre que l’angélus à 7h du mat’, ce soit un peu chaud pour certains (je connais un prêtre qui l’a décallé pour cette raison).

    On veut supprimer le crucifix de nos écoles. Mais on demande que le Coran soit récité par des hauts-parleurs dans nos rues parfois tôt le matin.

    Non je pense que ce n’est pas forcément de l’intolérance que ne limiter un tant soit peu la liberté religieuse pour des raisons d’ordre public. Nos frères musulmans peuvent le comprendre…

  6. Polydamas

    Quand je suis davantage en ligne avec un pasteur qu’avec des catholiques, je me dis qu’il y a quand même un problème dans l’Eglise….

  7. Jean-Baptiste Maillard

    @Polydamas : je vois bien que vous essayez toujours de remettre la question des tradis sur le tapis ; mais faites-vous d’abord la distinction entre les tradis et les intégristes, pour que nous puissions discuter sur une base commune ? Du reste, je pense que ceux qui font un peu de théologie, comme vous dites, se rendent compte assez vite que nous avons le même Dieu que les musulmans, même si eux ne connaissent pas la révélation…

    @Incarnare : ce que je voulais dire, c’est que les chrétiens n’auraient pas à craindre la construction de minarets s’ils étaient engagés depuis longtemps dans l’annonce du Christ aux musulmans ; du reste je suis entièrement d’accord avec le commentaire de Sergius (je vous félicite !) ; c’est un peu aussi ce que disait hier à l’antenne le président du Jour du Seigneur en déclarant que les musulmans ne devraient pas se satisfaire de voir construire des minarets avec de l’argent provenant de pays qui ne respectent pas les droits de l’homme…

  8. Polydamas

    Je parle bien des tradis, pas des intégristes, encore que les intégristes n’en sont plus vraiment maintenant que l’excommunication a été levée. Tradis qui n’ont toujours pas droit à une paroisse bien à eux dans Paris, qui se font envoyer bouler de toutes les paroisses où ils demandent des messes, etc. Je remets tout le temps la question sur le tapis, parce que vous vous plaignez que les cathos n’en font pas assez, ce qui est faux pour une partie d’entre eux, qui ne demandent qu’une seule chose, qu’on les laisse prier en paix.

    Bon ensuite, je ne pensais pas que vous pourriez proférer des énormités pareilles, nous n’avons aucunement le même Dieu que les musulmans, puisque la définition du nôtre implique la Ste Trinité, ce que refuse catégoriquement l’islam. Il n’y a pas à chercher plus loin, nous n’avons pas le même Dieu. Et je n’ai même pas évoqué le Dieu d’amour des chrétiens, et le Dieu guerrier de l’islam, mais on pourrait en écrire des pages.

  9. Jean-Baptiste Maillard

    @Polydamas : ne vous inquiétez pas, ici on vous laisse prier en paix ! quant à savoir si nous avons le même Dieu, j’avoue que suivant actuellement des cours de théologie aux Bernardins, je me rends compte que j’ai beaucoup de choses à parfaire… peut-on dire au moins que les musulmans prient le même Dieu que nous ?

  10. Polydamas

    Encore heureux que la règle sur Internet soit différente des églises de France… 🙂

    Sinon, oui, on peut dire que les musulmans prient le même Dieu que nous. Mais exactement au même titre que le païen monothéiste, le franc-mac adorateur du grand Horloger, etc, toutes croyances qui ne sont absolument pas comparables entre elles, qui ne recouvrent pas du tout les mêmes choses.

    Donc, en fait, non, on ne peut pas dire qu’on prie le même Dieu, ce dernier n’a pas les mêmes attributs, nous n’en avons pas du tout la même idée.

  11. sanglier intrépide

    Citons les Catéchisme de l’Eglise Catholique:

    841 Les relations de l’Église avec les musulmans. ” Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour ” (LG 16 ; cf. NA 3).

    Evidemment Polydamas l’a dit, ça ne veut pas dire que la Bible et le Coran ont le même contenu. Mais DIeu regarde le coeur et connaît nos pensées.C’est pourquoi (si j’ai bien compris), l’Eglise dit que chrétiens et musulmans “ont le même Dieu” en ce sens qu’ils adorent un Dieu unique, créateur, qui transcende tout, qui juge tout. Aussi, Polydamas, vous me semblez un peu excessif quand vous dites que c’est au même titre que les Franc-maçons. Mais bon, je ne suis pas expert.

  12. Incarnare

    @Sergius : vous êtes hors de la réalité quand vous dites “Quand j’entendrai les responsables mondiaux de l’islam” : il N’Y A PAS de responsables mondiaux de l’islam.

    @Polydamas : avec votre raisonnement, on devrait conclure que l’on ne prie pas non plus le même Dieu que les juifs (pour qui Jésus n’est pas Dieu..). Pourtant ce n’est pas ce que semble dire Jésus lui-même !

  13. Polydamas

    CEC qui vient en droite ligne de Vatican II, qui est justement le passage qui sera au centre des discussions avec la FSSPX, nous verrons ce qu’il en sortira. Je maintiens que l’Eglise s’accorde sur le plus petit dénominateur commun, le moins fermé qui soit, mais que si l’on rentre davantage, on ne peut dire une seconde que l’on adore le même Dieu. L’Eglise, dans ce texte, refuse de voir le gouffre qui nous sépare d’eux. C’est tout à son honneur, mais cela ne reflète pas la théologie, c’est de la diplomatie, de l’œcuménisme.

    Nan mais franchement, si on compare Allah et Dieu, il n’y a plus à discuter, on ne peut pas comparer les deux.

    Le différentiel que l’on a avec les juifs est moindre qu’avec les musulmans, c’est clair, mais il y a toujours un problème. Après je ne dirai pas qu’il ne s’agit pas du même Dieu.

  14. Incarnare

    @Polydamas : c’est bizarre… pourtant le Christ a bien décidé de s’inscrire dans l’histoire du peuple juif, tout en disant qu’ “avant qu’Abraham ne fut, je suis”.

    Les juifs n’ont pas reconnu Dieu en Jésus, mais c’est par pour autant qu’ils n’ont aucune connaissance de Dieu ! (sans cette connaissance, vous ne verriez pas Dieu en Jésus non plus aujourd’hui!)

  15. Sergius

    @Incarnare : Je parlais évidement des grandes figures de proue et des grands orateurs des divers courants de l’Islam qui sont hélas aux abonnés absents à part de rares voix peu écoutées en leur propre milieu. C’est tristement révélateur d’une acceptation ou pire d’une incapacité manifeste à prononcer publiquement un tel argument sous peine de menaces graves.

  16. Thierry CABRITA

    Ah le sens des mots!!!

    Attention le CEC ne dit pas qu’ils “adorent le même dieu” mais “qu’ils adorent avec nous le Dieu unique…”
    Ce n’est pas qu’une nuance.

    Car s’ils reconnaissent l’unicité de Dieu, le rejet de la Trinité entraine le rejet du Dieu amour, le rejet de la communion entre les personnes divines et donc le rejet de la vocation à la communion de l’homme. Celà entraine également le rejet de Dieu Amour,…etc
    De même pour le rejet du Christ…

    On peut effectivement considérer que les musulmans adorent un Dieu unique et par là même sont sur le chemin de la vérité mais on ne peut en aucun cas affirmer qu’ils adorent le même Dieu que nous ou alors au sens figuré en sachant qu’il n’y a qu’un seul Dieu et qu’en adorant l’un des attribue de Dieu ils adorent un Dieu qu’ils ne connaissent pas.

    Concernant la réflexion sur le judaisme, il ne s’agit pas du tout du même rapport qu’avec les musulmans. Car les juifs partagent avec les Chrétiens la totalité de l’ancien testament (et s’ils n’y ont pas trouvé encore la connaissance de la trinité, ils partagent les textes qui leur permettront de la connaitre. Les juifs n’ont pas encore accueillis le Christ mais ils ont tous les éléments qui leur permettra de le faire. ) ce qui est loin d’être le cas des musulmans. Chez ces derniers même le texte de la génèse est tronqué.

    C’est pourquoi ceux qui connaissent véritablement l’Islam s’élèvent en faux lorsque l’on parle des trois religions du livre…les musulmans n’ont pas le même livre sacré que les juifs et les chrétiens, ne vous en déplaise…

    Enfin pour revenir aux minarets et à la comparaison avec les églises, là encore il faut connaitre un minimum l’Islam pour se prononcer. Dans l’Eglise il y a distinction (et non séparation) des pouvoirs temporels et spirituels, ce qui n’est pas le cas dans l’islam. Ce qui implique qu’un musulman qui veut véritablement vivre sa religion se doit de tout mettre en œuvre pour que les lois soient celles du coran. Par ailleurs, une Eglise est un lieu de culte. Pour un musulman, la mosquée n’est pas qu’un lieu de culte, elle est terre d’Islam. La différence est de taille. Et c’est pour celà également que ce n’est pas choquant pour un musulman que ce soit un pays musulman qui paye pour la construction d’une mosquée. Ils ne font qu’agrandir le territoire de l’Islam.

    Enfin je rejoins également le propos d'un autre commentateur, un minaret n'est pas une mosquée et le refus des minarets n'est pas nécessairement le refus des mosquées. Et il serait peut être bon que le principe de réciprocité demandé par le pape soit respecté comme préalable à la construction de minarets (et pour ma part je pense comme préalable à la construction de mosquée, mais c'est très personnel).

    Attention donc à ne pas juger l’Islam avec un regard par trop chrétien car ce regard crée des contresens!

    Vous aurez remarqué que je parle de l’Islam et non des musulmans, en effet il n’y a aucun jugement dans ma bouche sur les musulmans eux-même, mais je considère que leur religion idéologie est une erreur, et je me dois de combatre l’erreur tout en respectant les “musulmans de bonne foi”. Et en ce sens je rejoins l’auteur de l’article: il est plus qu’urgent d’évangéliser aussi les musulmans en leur présentant la splendeur de la vérité.

    Cordialement

  17. Jean-Manuel

    Je suis entièrement d’accord avec Sergius. Je suis né et j’ai vécu 30 ans de ma vie en terre d’Islam.

    Quand dégoûté par l’accueil de mes compatriotes lors de ma fuite d’Algérie en 1962, j’ai décidé d’aller vivre au Maroc, j’ai été accueilli avec une hospitalité et une fraternité que nous pourrions facilement envier aux musulmans. Leur foi m’a permis de renforcer la mienne, faisant de moi une sorte de chrétien musulman..

    Cela étant, il faut bien considérer l’Islam non seulement comme une religion mais comme un système de pensée à 3 composantes, et bien les décortiquer si on veut comprendre les problèmes en cours:

    1/ La composante religieuse : les musulmans considèrent que Dieu ayant parlé en dernier, c’est la révélation faite à Mahomet qui est la seule valable. Autrement dit, Judaïsme et Christianisme sont pour eux complètement obsolètes, et ils ont de ce fait une vision messianique qui leur commande d’islamiser l’humanité, puisque ils détiennent la vérité révélée.

    2/ La composante sociologique : l’Islam entend réguler complètement la vie du croyant, il considère la justice islamique comme seule valable. Mais c’est surtout la situation des femmes n’ayant pratiquement aucun droit, soumises aux mariages forcés, avec interdition de choisir une autre religion sous peine de mort qui fait réellement problème, car ces dispositions sont appliquées même dans nos pays, sans que les politiques réagissent.

    3/ La composante politique : elle est la conséquence des deux premières et c’est la plus dangereuses pour nos libertés là où les musulmans sont nombreux. La République Islamique d’Iran représente grandeur nature le type de régime que veut imposer une frange intégriste.

    Se pose alors forcément le problème d’identité nationale qui complique un peu plus le problème religieux, ou qui en est simplement la conséquence,

    Mais là aussi nous avons une conséquence grandeur nature, avec ces “jeunes Français” qui sifflent la Marseillaise,dans les stades qui brûlent quelques 300 voitures et avec elles le drapeau Français, pour fêter une victoire de l’Algérie en foot.

    Se considèrent-ils musulmans et Algériens avant d’être Français ? Tel est le défi posé à notre société, et qui explique qu’en Suisse comme en France, où une votation donnerait les mêmes résultats, il ne faudrait pas que le minaret cache la forêt, car à défaut des politiques et des religieux, le peuple perçoit parfaitement le danger de l’islam radical.

    Bien sûr il ne faut pas surtout faire d’amalgames, mais il faut débusquer les imams radicaux qui prêchent la violence sur notre territoire, et engager un dialogue de fond avec les musulmans modérés qui sont souvent terrorisés par une minorité très active.

    L’amorce de ce dialogue est alors très simple et doit tourner autour de trois questions auxquelles il sera demandé aux imams de répondre par oui ou par non :

    a) nos traditions d’accueil nous conduisent à vous autoriser des lieux de prières, mais alors à titre de réciprocité, êtes-vous d’accord pour dénoncer les persécutions et sévices inadmissibles contre les minorités chrétiennes, en particulier en Algérie et en Irak. et à le dire publiquement ?

    b) Dans nos sociétés, les mariages forcés ne peuvent être admis. Vous devez respecter nos coûtumes et nos lois. Etes-vous d’accord pour les dénoncer, ainsi que la peine de mort appliquée quelquefois aux femmes qui refusent de se soumettre ?

    c) L’appel au meurtre de certaines sourates du Coran est inacceptable par nos sociétés, notamment celles qui promettent le paradis à celui qui tue un infidèle, c.à.d un chrétien. Etes-vous d’accord pour les remettre en question.

    Voilà le langage clair que nous devrions tenir face aux musulmans, l’Islam est une grande religion, mais on ne peut accepter la version moyennageuse qui consiste dans certains pays à lapider la femme adultère (Arabie Saoudite et Iran), à décaptier l’homme au sabre et à couper la main du voleur.

    Il est de notre intérêt comme celui des musulmans, d’apaiser nos relations, il ne faut surtout pas leur parler de conversion, mais tout simplement mettre les choses eu point pour séparer le bon grain de l’ivraie, et que cela se sache par l’établissement d’un dialogue officiel

    Je me situe dans le droit fil de l’enseignement de l’Eglise en prônant la tolérance et l’amour du prochain, et aussi dans la pensée de Benoît XVl qui dans son célèbre “discours de Ratisbonne” avait posé diplomatiquement le problème de la violence de l’Islam hélas ! bien réelle

    C’est bien ce qui est au centre de la question des minarets, qu’on le veuille ou non.

  18. Jean-Manuel

    Je suis entièrement d’accord avec Sergius. Je suis né et j’ai vécu 30 ans de ma vie en terre d’Islam.

    Quand dégoûté par l’accueil de mes compatriotes lors de ma fuite d’Algérie en 1962, j’ai décidé d’aller vivre au Maroc, j’ai été accueilli avec une hospitalité et une fraternité que nous pourrions facilement envier aux musulmans. Leur foi m’a permis de renforcer la mienne, faisant de moi une sorte de chrétien musulman..

    Cela étant, il faut bien considérer l’Islam non seulement comme une religion mais comme un système de pensée à 3 composantes, et bien les décortiquer si on veut comprendre les problèmes en cours:

    1/ La composante religieuse : les musulmans considèrent que Dieu ayant parlé en dernier, c’est la révélation faite à Mahomet qui est la seule valable. Autrement dit, Judaïsme et Christianisme sont pour eux complètement obsolètes, et ils ont de ce fait une vision messianique qui leur commande d’islamiser l’humanité, puisque ils détiennent la vérité révélée.

    2/ La composante sociologique : l’Islam entend réguler complètement la vie du croyant, il considère la justice islamique comme seule valable. Mais c’est surtout la situation des femmes n’ayant pratiquement aucun droit, soumises aux mariages forcés, avec interdition de choisir une autre religion sous peine de mort qui fait réellement problème, car ces dispositions sont appliquées même dans nos pays, sans que les politiques réagissent.

    3/ La composante politique : elle est la conséquence des deux premières et c’est la plus dangereuses pour nos libertés là où les musulmans sont nombreux. La République Islamique d’Iran représente grandeur nature le type de régime que veut imposer une frange intégriste.

    Se pose alors forcément le problème d’identité nationale qui complique un peu plus le problème religieux, ou qui en est simplement la conséquence,

    Mais là aussi nous avons une conséquence grandeur nature, avec ces “jeunes Français” qui sifflent la Marseillaise,dans les stades qui brûlent quelques 300 voitures et avec elles le drapeau Français, pour fêter une victoire de l’Algérie en foot.

    Se considèrent-ils musulmans et Algériens avant d’être Français ? Tel est le défi posé à notre société, et qui explique qu’en Suisse comme en France, où une votation donnerait les mêmes résultats, il ne faudrait pas que le minaret cache la forêt, car à défaut des politiques et des religieux, le peuple perçoit parfaitement le danger de l’islam radical.

    Bien sûr il ne faut pas surtout faire d’amalgames, mais il faut débusquer les imams radicaux qui prêchent la violence sur notre territoire, et engager un dialogue de fond avec les musulmans modérés qui sont souvent terrorisés par une minorité très active.

    L’amorce de ce dialogue est alors très simple et doit tourner autour de trois questions auxquelles il sera demandé aux imams de répondre par oui ou par non :

    a) nos traditions d’accueil nous conduisent à vous autoriser des lieux de prières, mais alors à titre de réciprocité, êtes-vous d’accord pour dénoncer les persécutions et sévices inadmissibles contre les minorités chrétiennes, en particulier en Algérie et en Irak. et à le dire publiquement ?

    b) Dans nos sociétés, les mariages forcés ne peuvent être admis. Vous devez respecter nos coûtumes et nos lois. Etes-vous d’accord pour les dénoncer, ainsi que la peine de mort appliquée quelquefois aux femmes qui refusent de se soumettre ?

    c) L’appel au meurtre de certaines sourates du Coran est inacceptable par nos sociétés, notamment celles qui promettent le paradis à celui qui tue un infidèle, c.à.d un chrétien. Etes-vous d’accord pour les remettre en question.

    Voilà le langage clair que nous devrions tenir face aux musulmans, l’Islam est une grande religion, mais on ne peut accepter la version moyennageuse qui consiste dans certains pays à lapider la femme adultère (Arabie Saoudite et Iran), à décaptier l’homme au sabre et à couper la main du voleur.

    Il est de notre intérêt comme celui des musulmans, d’apaiser nos relations, il ne faut surtout pas leur parler de conversion, mais tout simplement mettre les choses eu point pour séparer le bon grain de l’ivraie, et que cela se sache par l’établissement d’un dialogue officiel

    Je me situe dans le droit fil de l’enseignement de l’Eglise en prônant la tolérance et l’amour du prochain, et aussi dans la pensée de Benoît XVl qui dans son célèbre “discours de Ratisbonne” avait posé diplomatiquement le problème de la violence de l’Islam hélas ! bien réelle

    C’est bien ce qui est au centre de la question des minarets, qu’on le veuille ou non.

  19. Incarnare

    Jean-Manuel “Se considèrent-ils musulmans avant d’être Français ?”

    Je n’aurais aucun problème avec cela, dans la mesure où je me considère comme chrétien avant d’être Français. Mon identité “nationale” n’est qu’une partie minoritaire de qui je suis, et je crois dangereux que les états, pour survivre, attisent sans cesse cette fibre nationale. D’ailleurs, je rejette un grand nombre d’option prises (parfois en mon nom) par mon pays.

  20. mathieu c

    @Jean-Manuel :
    beaucoup de choses dans votre commentaire et donc beaucoup à répondre.

    Il y a certes de nombreux passages qui appellent à la violence dans le Coran. Et combien dans l’ancien testament ?

    L’église ne souhaite-t-elle pas réguler certains aspect de la vie des gens ? Bien entendu pas au point que l’on retrouve dans nombre de pays musulmans, mais quand même (et d’ailleurs n’oublions pas que le plus grand pays musulman du monde est l’Indonésie, il serait bon de regarder ce qui se passe là).

    Des enfants sifflent la marseillaise ? Hé bien ils ont bien raison à mon avis. Quand on chante que quelqu’un puisse avoir un sang impur moins ça me fait honte.

    Combien de catholique ne seraient-ils pas heureux de revoir l’Eglise liée à l’Etat ?

    Les musulmans pensent détenir la vérité et veulent islamiser l’humanité. Idem chez les catholiques (qui évangélisent ).

    Les pays musulmans ont longtemps été plus ouverts aux autres religions que leurs voisins catholiques je vous le rappelle. Alors ce n’est pas la religion qui créée ou non cette ouverture mais le pays, l’Histoire, le peuple etc…(je vous renvoie aux croisades contre les juifs entre autres)

    La peine de mort n’a disparu en france qu’en 1981, contre l’avis de beaucoup. Combien de gens ont-ils été brûlés stupidement au moyen-âge ? L’Irlande catholique n’a-t-elle pas commis des crimes odieux contre des milliers de jeunes ??

    Les corses qui se disent corses, les bretons qui se disent bretons, ça gêne moins que les algériens algériens… Il ne s’agit que de régionalismes bien souvent.
    Je rejoins tout à fait le commentaire d’Incarne.

    Tout ça pour dire qu’en tant que français non croyant je pourrais avoir très peur des cathos qui veulent évangéliser mon pays, avec leur Bible où l’on tue, où on prône la violence sur les enfants, avec leurs histoires de viols, de massacres etc…

    Mais au fond tout cela n’est qu’une histoire d’être humains.
    L’homme est un loup pour l’homme, n’est-ce pas ? Nous n’avons peur que de nous même au fond.

    Quand à la discussion sur un dieu commun entre musulmans et chrétiens elle n’a pas de sens.
    Dieu vient se faire aimer pas se faire connaître.
    La seule chose qui importe c’est aimer vous dieu ?
    Car le reconnaître et ne rien en faire (comme beaucoup semblent le faire) est une perte de temps énorme je trouve.
    D’ailleurs c’est totalement subjectif. Pour l’athée les croyants prient dans le vide, pour un catholique le musulmans prie ou ne prie pas le même dieu (mais peut-il en prier un autre ? Bah, non, alors il prie le même dieu ou dans le vide).
    C’est peut-être le rapport à dieu qui est différent, mais dans ce cas c’est du domaine personnel. Tous les catholiques prient-ils dieu pareil ? Ce serait-étonnant.

    En tout cas méfiez-vous qu’à trop regarder la paille dans l’oeil du voisin on vous montre celle qui est dans votre oeil.
    Je pense qu’il y a autant de connerie chez les non croyants que chez les croyants,
    la différence c’est que le croyant est censé être mieux informé que le non-croyant.
    Mais ce n’est que mon opinion

  21. Jean-Manuel

    @mathieu c :

    Je voudrais répondre simplement à vos objections :

    1/ La violence existe certes dans la Bible, la différtence avec le Coran c’est que nous n’en tenons plus compte, et que c’est précisément l’abolition de cette violence qu’il faudrait obtenir des musulmans.

    Ce qu’a fait historiquement le Christianisme est hélas ! condamnable, mais çà n’est pas une raison suffisante pour justifier la violence du Coran.

    2/ La Marseillaise : bien sûr je ne suis pas d’accord sur le “sang impur” qu’il s’agit de faire couler, je suis horrifié qu’on puisse obliger nos enfants à le chanter. Cela étant c’est au symbôle que je faisais allusion.

    Allez siffler l’hymne algérien een Algérie et vous verrez ce qui se passe…

    3/ L’évangélisation : elle est complètement en panne dans nos sociétés qui ont perdu depuis longtemps le sens du sacré. Par contre elle est très présente, si on peut dire, dans le prosélytisme de l’Islam, qui est d’autant plus convaincant qu’il s’adresse aux “simples en esprit” chez qui le message de “guerre sainte” distillé par des imams radicaux, est malheureusement bien compris.

    D'où les attentats suicides qui en sont la conséquence la plus horrible.

    Je vous renvois encore une fois au “Discours de Ratisbonne” qui dénonce une violence qui n’est plus du tout le fait du Christianisme, et je vous rappelle les persécutions allant jusqu’au meurtre qui frappent les minorités chrétiennes, et cela se passe à nos portes en Algérie, où l’intolérance religieuse est dramatique .

    Je n’attaque ni ne condamne l’Islam que je respecte, je demande simplement que soient éliminés, comme l’a fait le Christianisme, les tendances violentes, et cela dans l’intérêt bien compris autant de nous que des musulmans.

  22. Thierry CABRITA

    Je crois que vous faites l’erreur que chacun de nous fait régulièrement (et moi le premier!) en jugeant l’Islam avec un regard emprunt de christianisme. C’est d’ailleurs l’erreur de beaucoup de clercs français (ils sont bien mieux informés au Vatican) qui en voulant bien faire se trompent sur la nature de l’Islam.

    Pour l’Islam le Coran est incomparable avec la bible, ce n’est pas un livre sacré, c’est la parole de Dieu, c’est Dieu vivant. Si vous voulez saisir ce qu’est le Coran pour un musulman il ne faut pas le comparer à la bible mais à l’Eucharistie pour un catholique ou un orthodoxe!!
    Quand vous avez compris ça, vous saisissez mieux que pour eux il est impossible de retrancher quoi que ce soit du coran. Ni même de l’interpréter de manière plus douce.

    Par ailleurs certaines Sourates semblent se contredire. Certaines parlent d’amour, d’autres de violence et de soumission. Dans ce cas la règle de lecture est que les sourates les plus récentes sont plus fortes que les plus anciennes. Or il s’avère que les sourates les plus récentes sont les plus violentes. Enfin, il faut également savoir que pour l’islam il est possible et même parfois conseillé de mentir si cela peut permettre de faire avancer la cause de Dieu.

    Enfin les musulmans n’ont pas une autorité unique d’interprétation. Et il ne peut en être autrement du fait même que le Coran étant de Dieu, Il ne s’interprète pas, on s’y soumet.

    Le gros problème des occidentaux c’est qu’ils essayent de comprendre les musulmans avec les lentilles d’interprétation de la pensée occidentale façonnée pendant des siècles par le Christianisme. Or il n’en va pas ici.

    Rappelez vous que pour les musulmans le Coran n’est pas un livre, c’est Dieu présent.

    Une dernière remarque mais qui a déjà été formulée: le Christianisme depuis ses origines distingues le pouvoir temporel du pouvoir spirituel. Certains chrétiens l’ont mal mis en pratique mais la “doctrine” chrétienne est là. Chez les musulmans il ne peut en être ainsi. Il est pour eux nécessaire que toute la société soit soumise au coran.

  23. Jean-Manuel

    @Thierry CABRITA :

    Si je suis d’accord avec votre conclusion qui rejoint la mienne sur un plan général, pour le reste il y a matière à discussion.

    En effet, le Coran contient une disposition, l’Ijtihad (faire un effort), qui a pour but de pénétrer le sens intime de la loi pour y puiser des règles applicables à des cas concrets.

    Il serait sans doute hasardeux de penser que tous les musulmans ont la même interprétation de l’Ijtihad, il n’empêche qu’il y a là une possibilité d’évolution.

    De toutes manières, entre le soufisme, qui pratique un humanisme très proche de nos conceptions, tel que je l’ai vu pratiquer au Maroc, où mosquées, synagogues et églises cohabitaient sans le moindre problème, et le wahabisme de l’Arabie Saoudite, patrie de Ben Laden qui s’y réfère, et ou on tranche au sabre la tête de l’homme adultère, où on lapide la femme et on tranche la main du voleur, il est vrai chirurgicalement, c’est le seul progrés de puis le Vll° siècle, il y a autant de différence qu’entre notre époque et celle de l’inquisition.

    Alors pourquoi tolèrerions-nous un islam radical et borné, alors qu’il existe une variante avec laquelle de toute évidence une cohabitation est possible ?

    D’accord pour des mosquées respectant notre environnement religieux sans ostentation, mais où ce serait le soufisme et non le wahabisme qui serait prêché.

  24. sanglier intrépide

    Que de débat… On comprend l’urgence d’évangéliser nos frères les musulmans mais pas seulement eux. Si jamais vous vouliez connaître la joie que Dieu met dans le coeur d’un missionnaire ne ratez pas les rendez-vous suivants:

    – Samedi prochain à l’église St Laurent près de la gare de l’est à Paris. Mission évangélisation. Je crois que le rdv est à 11h pour l’adoration, puis la messe puis pic-nic. La mission commence à 14 heures. Une mission du même genre a lieu à la Trinité en même temps.

    – Le samedi 9 janvier à la chapelle Ste Rita dans le quartier Pigalle. Rdv 20h30 pour un enseignement puis une heure d’ado puis départ en mission.

    Vos commentaires en disent long: l’évangélisation est urgente. Donc, prenez date. Dieu bénit ses missionnaires.

    A samedi
    Sanglier Intrépide

  25. mathieu c

    @Jean-Manuel :
    de toutes façons il est clair qu’en tant que citoyen du monde on ne peut tolérer certaines pratiques d’où qu’elles viennent.
    Mais ce sont les pratiques qu’il faut juger et non la religion où le dieu dont elles se revendiquent.
    Car sinon on va devoir fermer la plupart des lieux religieux.

    Pour ma part, en tant que non croyant, j’ai souvent l’impression que le fait religieux ne fait qu’aggraver les frontières qu’il y a déjà entre les Hommes,qu’il exacerbe les haines ou les tensions déjà présentes et si fortes (certes le religieux n’a pas le monopole de cela, mais son rôle doit être d’apporter la paix…).

    la plupart des religions reconnaissent des guerres justes. Cela n’est pas tolérable dans mon monde.
    D’ailleurs Mahomet était un sacré guerrier qui n’a pas lésiné sur les tueries en tout genre. Imaginez si Jésus c’était comporté ainsi !!!
    Personnellement (et je dis bien personnellement) tout en respectant les croyants , je dois dire que je n’ai rien ressortit d’intéressant du Coran et que seuls les Evangiles sont sources d’insparation dans la Bible.
    Peut-être que ces paroles apportées par dieu ou non ont eu leurs bienfaits en un temps donné mais aujourd’hui cela semble bien lointain.
    Pour des livres inspirés ou dictés par dieu en personne je trouve cela léger et assez déroutant de bêtise parfois.

    Finalement plus je discute avec des croyants de tous bords, plus je me rends compte qu’ils sont avant tout intéressés par avoir raison. Si avoir raison apportait la paix sur la Terre je ne serais pas contre. Mais si on veut des clones on sait comment faire aujourd’hui.

    Non, je pense qu’une religion doit être au mieux un guide, un faiseur de réflexions ou doit disparaître tout simplement.
    Car si j’étais né en un lieu ou une époque où on m’aurait imposé une religion ou un mode de pensée sans aucune réflexion possible, j’aurai été bien malheureux je le crains.
    M’enfin, vous avez raison de dissocier les différents islams pratiqués dans le monde.
    Moi ma question serait de savoir ce qu’un musulman ou un chrétien pourrait m’apporter que je n’ai pas dans ma vie.
    Actuellement l’islam est à la mode chez certains jeunes, mais quel islam finalement ? Ils n’y connaissent rien. Et ont-ils rencontré dieu ?

    Mais n’est-ce pas aussi le signe que notre monde occidental languit de revoir le spirituel revenir en lui ?

  26. Jean-Manuel

    @mathieu c :

    Je ne prétends pas vous convertir, sachant par expérience la difficulté d’une telle démarche, mais seulement tenter de répondre à cette question qui domine la vie de tout homme : Dieu existe-t-il oui ou non ?

    Quelle réponse pouvons-nous faire à la lumière de la science, puisque les religions dites-vous sont contestables, ce qui n’est vrai que partiellement car si elles sont soumises à interprétations de la part des hommes, il ne faut pas, comme on dit “jeter le bébé avec l’eau du bain”.

    Alors plutôt que d’évoquer la connaissance de Dieu par la raison, comme l’a fait Benoît XVl aux Bernardins, je préfère vous démontrer l’inanité de l’athéisme.

    Celui-ci repose en effet , en gros, sur trois concepts qui sont la conception du monde, la place de l’homme dans l’univers et le problème du mal.

    1/ La conception du monde : c’est la vieille conception aristotélicienne du monde qui voudrait que celui-ci soit éternel, incréé et invariant.

    En 1929 l’astronome Edwin HUBBLE devait donner un premier coup à cette théorie, en démontrant la fuite des galaxies. Autrement dit nous sommes dans un monde en évolution, plus personne ne conteste cela sur le plan scientifique.

    Le coup de grâce va être donné par le physicien LEMAITRE dans les années 50, qui va démontrer que le monde dans lequel nous vivons a eu un commencement, que les anglo-saxons baptiseront métaphoriquement “Big-Bang”.

    Ainsi, curieusement, quand la genèse dit “Fiat lux” au début de la création, la science confirme.

    2/ La place de l’homme dans l’univers : l’athéisme nous explique que dans cet univers statique et invariant, n’ayant ni commencement ni fin, nous venons de voir que scientifiquement c’est impossible, l’homme vient du néant pour retourner au néant, selon le célèbre ouvrage de MONOD ” Le hasard et la nécessité”.

    Or nous savons là aussi scientifiquement, et cela résulte des lois de probabilité qui sont du domaine des mathématiques c.à.d. des sciences exactes, que la complexification de la matière qui partant de l’énergie aboutit à la pensée, dont nous sommes les témoins, et qu’affirmer donc que l’univer et l’homme sont le fruit du hasard, correspond à une impossibilité majeure.

    3/ Reste le problème classique du mal : si Dieu existe, pourquoi le mal ?

    Il serait présomptueux de ma part de répondre à une telle question que des générations de théologiens n’ont pas réussi à épuiser.

    Je me contenterai de faire remarquer que les quelques 100 millions de morts inutiles qui se sont produites au XX° siècle, et les immenses souffrances qui les ont accompagnées sont le fait de l’homme.

    Alors peut-on en déduire pour quelques tremblements de terre et autes tsunamis, qui ne représentent même pas le dixième de ce terrible bilan que Dieu n’existerait pas ? Je vous laisse la réponse.

    Je suis scientifique de formation, je me suis éloigné de ma religion d’origine en raison de graves insuffisances, qui sont aussi le fait des hommes qui la composent, ce qui rend mon jugement entièrement indépendant de toute influence.

    Dans le droit fil de la pensée cartésienne, je n’affirme rien que je ne puisse démontrer, et si cela vous intéresse, vous pourrez aisément trouver confirmation de mes propos, dans n’importe quelle bibliothèque ou librairie.

    En conclusion, Dieu n’impose rien à l’homme et nous laisse entièrement libre de nos choix. C’est nous qui décidons, à la lumière de la connaissance et de la raison et bien sûr cette décision ne reste pas sans conséquences sur notre vie.

  27. Jean-Manuel

    @sanglier intrépide :

    Pour moi qui connais bien l’Islam et les musulmans, je ne peux que sourire à votre zèle évangélique à leur égard.

    Non que je doute de votre foi, malheureusement la foi dont nous donnons globalement l’image me paraît bien inférieure à la leur.

    Il faudrait commencer par réhabiliter l’usage de la prière, ils prient 5 fois par jour, nous combien ?

    Il faudrait ensuite que nos pasteurs et nous-mêmes remettions Dieu au centre de notre vie, et cela de manière visible dans nos discours et dans nos actes.

    Il faudrait donc que nos pasteurs parlent un peu plus de Dieu et un peu moins de sociologie et de politique.

    C’est par l’exemple de notre foi que nous évangéliserons et non par des constructions dialectiques.

    Autant dire qu’il y a du boulot en perspective….beaucoup de boulot…

  28. Yogi

    @Jean-Manuel : Vu les fantastiques contresens que vous alignez, je doute que votre formation scientifique ait été très approfondie ou vos raisonnements logiques très aiguisés.
    Les principaux contresens en quelques mots :
    1/ Contrairement aux croyants, les athées n’ont pas pour habitude de nier les observations scientifiques, et aucun ne prétend aujourd’hui que l’univers serait statique et invariant sans commencement ni fin. Mais le fait qu’il ait un début et une fin n’implique en rien qu’il y ait un créateur.

    2/ D’une part l’homme n’est pas à proprement parler issu du “hasard” : le hasard est le moteur, la sélection naturelle est le pilote, les simples calculs de probabilité sont donc inopérants. D’autre part, comme vous l’expliqueront tous les gagnants du loto, un évènement aussi improbable soit-il voit sa probabilité passer à 100% lorsqu’on se place précisément là où il s’est produit.

    3/ “Si Dieu existe, pourquoi le mal ?” n’est un problème que pour un croyant (et un chrétien, de surcroît) et certes pas une préoccupation pour les athées. Par ailleurs, le fait que vous dédouaniez Dieu de tout forfait commis par l’homme dénote là aussi d’une forme de croyance très ciblée.

  29. Incarnare

    @Jean-Marcel : je serais presque d’accord avec Yogi. Mieux vaut pas d’apologétique que ce genre d’apologétique.

    La raison peut aider à “mieux connaître” Dieu quand on a déjà une expérience de la relation avec Lui ; elle ne permet pas de cerner qui Il est, et surtout pas de prouver son existence.

    Si l’existence de Dieu était prouvable logiquement, ce serait fait depuis belle lurette. L’athéisme est raisonnable (et je dis ça en tant que catholique) à condition de renoncer à quelques idées (notamment une certaine forme de morale).

    Il me semble cependant que l’athéisme ne correspond en tout cas pas à l’expérience subjective des hommes.

  30. Yogi

    @Incarnare : “L’athéisme est raisonnable (et je dis ça en tant que catholique) à condition de renoncer à quelques idées (notamment une certaine forme de morale).” Selon moi il apparaît clairement que la morale précède et fonde la religion et non l’inverse, mais je me demande si nous n’avons pas déjà eu ce débat ailleurs.

    Et je suis d’accord que l’athéisme ne correspond pas à l’expérience subjective des hommes, de même qu’à première vue on pourrait penser que le soleil tourne autour de la terre.

  31. Incarnare

    Je crois effectivement qu’on en a déjà parlé. Je continue à croire que, si Dieu n’existait pas (ou n’était pas tel que nous le connaissons), la morale n’aurait aucun sens et que Nietzsche aurait bien raison de critiquer ceux qui la suivent.

    L’expérience demande clairement à être bien relue pour ne pas se laisser tromper. Cependant, je ne crois pas qu’un athée puisse raisonnablement s’en abstraire. Et la toute puissance de la raison ne vaut pas mieux.

  32. Jean-Manuel

    @Yogi :

    Je suis désolé d’avoir provoqué une réaction aussi passionnée, et ne tiens guère à engager une polémique, d’autant plus que essayant de répondre à une question je me suis involontairement éloigné du sujet..

    Je me limiterai donc en guise de réponse au domaine des sciences expérimentales qui est mon domaine, laissant de côté les options philosophiques, par définition polémiques et fluctuantes, même si elles sont tout à fait respectables.

    .De quoi sommes-nous donc certains concernant l’homme et l’univers aujourd’hui, c.à.d. résultant d’observations reconnues exactes par la majorité de la communauté scientifique, vérifiables et reproductibles ?:

    1/ L’univers a eu un commencement daté de 13 milliards d’années en viron. Or il n’y a pas d’effet sans cause, la génération spontanée ne pouvant exister sans faire appel à la magie, et là nous sommes en dehors de la science.

    Quelle est donc alors la cause première ? Je laisse à chacun le choix de la réponse.

    2/ Organisation de la matière : nous savons de manière certaine que les particules élémentaires se sont constituées en atomes en se refroidissant, ceux-ci à leur tour ont donné des corps simples, qui ont conduit à des molécules de plus en plus complexes, jusqu’à produire la molécule la plus complexe que la nature aie jamais produite : l’ADN. Tout cela, c’est l’observation qui nous le dit.

    3/ La structure de l’ADN qui est notre carte d’identité biologique, il n’y en pas deux semblables (hors le cas d’espèce des vrais jumeaux) sur les milliards d’hommes qui ont peuplé l’humanité, est d’une complexité extraordinaire.

    Or les linguistes nous disent qu’il s’agit là d’un véritable langage, avec un alphabet qui va donner des mots, lesquels vont s’assembler pour donner des phrases selon des règles grammaticales précises, avec un orthographe, une ponctuation et même un correcteur d’orthographe.

    Ainsi dans un espace confiné de quelques centièmes de mm, résultant de la fusion des gamètes de nos parents, se trouve un programme des millions de fois plus compliqué que tout ce que l’homme a pu produire.

    Et ce programme va démarrer pour produire 9 mois après un petit d’homme qui sera nous.

    Indépendamment de toute considération scientifique ou philosophique, je trouve cela extraordinaire et merveilleux.

    Qu’on puisse penser que tout cela est le résultat du hasard et de la nécessité, c’est une opinion que je respecte, mais çà n’est pas la mienne.

    Restons en là si vous le voulez bien, je n’ai pas la prétention de convaincre quiconque, j’exprime seulement le résultat d’une réflexion qui dure depuis longtemps, et qui s’appuie sur des bases que je considère comme solides.

  33. mathieu c

    @Jean-Manuel :
    bien sûr que vous avez raison !
    Qui ne saurait s’émerveiller de la vie ?!
    Qu’importe d’où elle vient elle n’en n’est pas moins merveilleuse.
    Qui reste insensible devant la naissance de son fils, la mise bas d’un animal ? Qui reste de marbre devant les couleurs flamboyantes d’une forêt en automne ?

    Finalement l’athée n’est pas cet être sans coeur dont parle beaucoup de croyants. Et d’ailleurs il n’y en a pas un pareil !

    La seule vrai distinction entre l’athée et le croyant est que l’athée se méfie de ce que l’on appelle la superstition (c’est à dire des histoires que l’on sort pour se rassurer ou se faire peur).
    Et pourtant…et pourtant l’athée qui se revendique ainsi ou que l’on nomme, à juste titre ou non comme cela, l’athée lit son horoscope où le voit défiler sans crier au scandale, il prie pour que les bon numéros tombent ce soir ou quand il grimpe en avion, il cherche l’amour….
    Qu’y a-t-il de scientifique là-dedans ?

    je suis qualifié d’athée par beaucoup de monde (et cela semble avoir un goût assez dégoutant sur leur langue) et pourtant je crois en l’amour. J’y crois avec une force qui me dépasse et je crois que l’amour peut tout et surtout vous rendre heureux. Qu’y a-t-il de raisonnable là dedans. L’amour est totalement déraisonnable: penser qu’un lien magique va se créer avec vous et une autre personne et qu’ainsi réunis l’on puisse avancer avec une force décuplée dans la vie !!
    Et pourtant mon expérience m’a prouvé et ne cesse de me prouver que cet amour je l’ai trouvé, je le vis et que d’autres le vivent.
    C’est aussi bêta que de croire en dieu il me semble. Et d’ailleurs dieu est amour alors je comprend celui qui croit en dieu, s’il en a fait l’expérience quel argument le ramènerait à la raison ??
    Je suis aussi scientifique de formation moi aussi et pourtant rien, jamais rien de ce que je pourrai voir ou entendre ne me fera changer d’idée sur la nature merveilleuse de l’amour qui me lie à ma femme.

    L’athée intelligent ne peut demander au croyant (sauf s’il le croit de mauvaise foi) d’arrêter de croire, c’est d’une stupidité absolue.

    Par contre on peut débattre sur les modalités de tout ceci.

    J’imagine que vous avez déjà lu les ouvrages d’Hubert Reeves, et si ce n’est déjà fait cela pourrait vous rassurer de penser qu’on peut-être athée sans être insensible (ça c’est moi qui le dit, je ne dit pas que vous l’avez laissé sous entendre).

    A Incarne:
    Moi je ne pense avoir besoin d’une autorité supérieure pour me sentir le devoir de faire le bien. je trouve même cela dommage de devoir avoir peur ou de voir une récompense pour agir dans le bien. Le bien est quelque chose d’assez facile à saisir dès lors qu’on s’intéresse à l’autre. Mais si dieu peut y contribuer je ne suis pas contre.

    beaucoup rejette l’autre lorsqu’il est différent. Moi je dis que j’ai beaucoup à prendre des croyants comme des non croyants, des français comme des étrangers, des hommes comme des femmes.
    l’erreur est de croire que certains ne sont qu’une image du groupe dans lequel ils sont (malheureusement c’est le cas de pas mal).

    Pour finir (désolé d’être long):

    en ce qui concerne l’histoire du minaret je vous renvoie au cas de l’Alsace et de la Moselle où la séparation de l’Eglise et de l’état n’existe pas dans un pays laïc, dans mon pays !! Alors peut-être qu’au passage les chrétiens pourront régler cela aussi car je ne vois pas pourquoi mes impôts iraient payer des prêtres (ou leurs assedic…)! D’accord pour ne pas faire de l’islam une religion soutenue par l’état, mais pareil pour les autres. Aux laïcs de s’occuper de leurs temples, églises et autres, et de ne pas déranger le voisin. ( et au niveau de l’architecture ce sera toujours mieux que du Lecorbusier…)

  34. mathieu c

    et je vous rappelle au passage qu’en Guyane aussi ce sont nos impôts qui payent les prêtres catholiques (et uniquement eux).
    Ca pose question aussi….

  35. Yogi

    @Jean-Manuel : Il me semble un peu étrange de dire ne pas vouloir engager de polémique, après avoir prétendu “démontrer l’inanité de l’athéisme”, de plus sur la base de telles confusions. Je n’ai pas non plus la prétention de vous convaincre, mais certaines précisions ne peuvent pas rester tues, ne serait-ce que pour alimenter votre réflexion ou celle du lecteur de passage.

    1/ Notre univers actuel date d’environ 13 milliards d’années, mais on ignore s’il ne suit pas des cycles d’expansion/contraction, ou s’il n’est pas issu d’un autre univers antérieur ou parallèle : peut-être donc a t-il existé “de tout temps”. Ceci dit il est clair que “pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien” est une question qui restera sans doute sans réponse et dans laquelle chacun peut projeter ce qu’il veut.

    2/ Oui, et où voulez-vous en venir ? Si c’est pour remettre en avant des calculs de probabilité, il faut tenir compte des mécanismes de sélection et non de pur tirage au hasard (à titre de comparaison, si ces mécanismes étaient en oeuvre pour le loto, la combinaison gagnante serait trouvée en quelques dizaines de tirages et non en quelques millions), et d’autre part le nombre de réactions chimiques ayant lieu dans un océan pendant un milliard d’années est proprement incommensurable.

    3/ Comparer l’ADN à un langage doté d’une grammaire est certes une illustration imagée qui peut servir des buts pédagogiques, mais aucun “linguiste” n’oserait s’avancer sur ce sujet, qui n’a aucun rapport avec son domaine d’expertise.

    Que l’on soit saisi d’émerveillement devant la complexité du monde est indéniable, mais découvrir en quoi des mécanismes extrêmement simples (comme le processus mutation / sélection) peuvent générer cette complexité, est une source d’émerveillement plus grande encore.

    Mais restons-en là en effet, on sort largement du cadre de ce billet.

  36. Yogi

    @mathieu c : “Je suis aussi scientifique de formation moi aussi et pourtant rien, jamais rien de ce que je pourrai voir ou entendre ne me fera changer d’idée sur la nature merveilleuse de l’amour qui me lie à ma femme.”
    D’accord avec vous, mais cela est vu depuis “l’intérieur d’une psychologie humaine”. Cela ne présage pas que, vu de l’extérieur, ce phénomène d’amour puisse trouver une explication absolument banale.

  37. Jean-Manuel

    @mathieu c :

    Votre réponse m’a fait très plaisir car elle est d’une grande profondeur;.

    Elle me rappelle une réflexion d’un vieil abbé breton que je considère comme un saint, car à 80 ans encore chargé du service des cancéreux dans un des plus importants hôpitaux de Bretagne, il ne trouvait pas de successeur, tous les prêtres contactés trouvant la charge psychologique trop lourde..

    Il m’avait dit un jour brutalement : “croyez-vous en l’amour ?” Bien sûr lui répondis-je “Alors vous êtes obligatoirement croyant”.

  38. Incarnare

    @mathieu c. “je crois en l’amour”
    «Celui qui aime connaît Dieu!» 1 Jean 4, 16-21

    “Moi je ne pense avoir besoin d’une autorité supérieure pour me sentir le devoir de faire le bien.”
    Moi, si mais pas dans le sens que vous pensez. Pas dans le sens du Dieu justicier, mais justement à cause de la miséricorde. Parce que Dieu est Amour, en somme.

    Si Dieu n’existe pas, rien ne compte à part vous et, en étant honnête, vous réalisez que la seule chose qui vous empêche de vous comporter comme si vous n’étiez pas tout seul, c’est la conscience de votre finitude.

    “je ne vois pas pourquoi mes impôts iraient payer des prêtres”
    Soit on est dans un état libéral, soit on ne l’est pas. Si vous voulez un état interventionniste (qui m’embête aussi parce que mes impôts financent l’IVG de votre femme), vous devez accepter les subventions comme en Alsace ou le fait que l’Etat chauffe à vos frais nos lieux de cultes.
    Ne serait-ce que parce que l’Etat interventionniste a tendance à me prélever l’argent que je donnerais à l’Eglise pour ça dans un état libéral.

    Sinon, vous êtes pour l’état Libéral, mais vous acceptez alors que l’école soit payante (même si subventionnée pour les pauvres) et que la somme correspondante ne soit pas prélevée sur les impôts. Dans ce cas, l’Eglise peut développer l’enseignement catholique (idem pour les hôpitaux, les crèches, bref… les métiers régulés) et assurer ainsi les moyens de sa subsistance.

    Bref, quelle que soit votre philosophie, soyez cohérent, de grâce.

  39. mathieu c

    @Incarnare :
    Qu’y a-t-il d’incohérent ?
    Moi non plus je n’ai pas envie qu’on paye les IVG mais surtout pas qu’on en pratique ainsi. (ma femme et moi militons pour la vie soit dit en passant, pas de jugement hâtif je vous prie, ou n’était-ce qu’une tournure de phrase ??)
    Les subventions en Alsace (et dans certains DOM TOM) posent le problème de l’exception.
    Ce que je voulais dire c’est que si on accepte cela en Alsace et ailleurs et pour les chrétiens alors pourquoi ne pas le faire partout et pour toutes les religions ?

    Effectivement soyons cohérents.
    L’état peut très bien intervenir mais pas dans tous les domaines et s’il le fait dans un domaine dans ce cas qu’il le fasse entièrement.

    Vourdiez-vous que l’argent de la quête aille pour chauffer la mosquée d’à côté ?? Je peux vous retourner la question.

    Personnellement je ne trouve pas que le culte soit quelque chose dans lequel l’état doit s’immiscer (sauf pour prévenir des dérives ou vérifier ce qui s’y passe), et d’ailleurs je suis toujours étonné que l’argent doivent être un moteur pour cela (je sais ce que l’on va me répondre mais bon).
    Mais n’étant pas croyant je ne comprends pas toujours tout.

    Désolé, je n’ai pas conscience de ma finitude car je ne me crois plutôt infini. Et je ne vos pas en quoi un dieu serait plus infini que moi. Mais ce n’est que mon ressenti. Une fois de plus si quelqu’un me dit avoir rencontré dieu je le crois sincèrement. Mais il faut comprendre que l’on peut faire le bien sans avoir fait cette rencontre.

    Même sans dieu tout compte. Tout ce qui m’entoure.
    A trop regarder dieu peut-être ne oubliez-vous les autres Hommes, les animaux, les plantes, les étoiles etc. Moi je passe mon temps à essayer d’aimer , dans les gestes, tout cela. Parce que aimer me fait du bien autant qu’être aimer. Si dieu est là haut et qu’il m’aime hé bien tant mieux. Mais il semble qu’il n’aime pas tout le monde vu tout ce à quoi j’ai eu le droit et la misère à laquelle ont le droit beaucoup. Mais ceci est un autre débat.

    A Yogi: je ne pense pas que le phénomène d’amour puisse trouver une explication banale. Et d’ailleurs je n’ai pas envie d’y croire. Il y a plus à gagner à découvrir comment prévenir certaines maladies qu’à essayer de mettre l’amour en éprouvette (combien ce sont cassés les dents là dessus ?!)

    jean-manuel:
    hé oui je suis croyant, comme tous ceux qui chantent “aimer c’est ce qu’il y a de plus beau”.
    Mais la différence c’est que je crois en quelque chose, en un idéal de vie, pas en quelqu’un. Il n’y a pas de conscience supérieur dans ma croyance. L’amour est et c’est tout. Il ne demande rien, il donne.
    Le concept de dieu des grandes religions est très déroutant pour moi sûrement car ayant une conscience justement.

  40. Incarnare

    @Mathieu c : “ou n’était-ce qu’une tournure de phrase ??”

    C’était une tournure de phrase (excusez-en la violence) pour dire que nous ne choisissons pas tout dans le fonctionnement de notre société. Je respecte par ailleurs vos convictions -quelles qu’elles soient- et votre engagement.

    “Ce que je voulais dire c’est que si on accepte cela en Alsace et ailleurs et pour les chrétiens alors pourquoi ne pas le faire partout et pour toutes les religions ?”

    Tout pays et toute région a son histoire propre. L’AL était allemande lors de la rupture du concordat. Mais votre question va plus loin et montre bien le côté “impérialisme culturel” des Lumières : pourquoi tout le monde ne ferait-il pas comme nous, si nous détenons la vérité ?

    “L’état peut très bien intervenir mais pas dans tous les domaines “
    Je vous présentai deux alternatives : l’état interventionniste et l’état libéral. Mon coeur penche largement pour la seconde option, bien plus respectueuse des libertés selon moi.

    Sur le besoin d’argent des religions : les diocèses (par ex. l’Essonne, dont l’évêque l’a déclaré publiquement l’an dernier) vivent pour beaucoup quasiment de rien ; or ils ont des personnels qui ont un corps à nourrir, loger etc.

    Il y a des pays où l’enseignement catholique est une source de revenus pour l’Eglise : le modèle de l’état à la fois interventionniste et laïc conduit à une forme de socialisme qui, en décidant à la place du citoyen de ce qui est bon pour lui, condamne à plus ou moins long terme les initiatives privées, notamment les religions.

  41. mathieu c

    @Incarnare :
    il ne s’agit pas d’imperialisme culturel mais clairement de savoir où va notre argent et sommes nous d’accord sur cela. Je connais l’Histoire. mais si l’Alsace avait autorisé l’IVG systématique des trisomiques pendant qu’elle était allemande cela justifierait-il qu’on conserve cela ?

    Pour ma part ne pouvant supporter les prêtres je ne veux pas leur donner un centime (et pourtant c’est moi qui donne de la monnaie à ma femme quand elle va à la messe…..).
    C’est tout. Et comme vous le dites si bien nous ne voulons pas que notre argent serve à faire des IVG à tout va (IVG qu’on nous à proposer à plusieurs reprises pour mon fils qui est finalement le plus beau bébé du monde….). C’est mon opinion, mais je peux quand même dormir la nuit en sachant que j’ai un centime par an qui va à l’Eglise.

    je crois que la religion est un domaine à part. Ce ne sont pas tant les valeurs qu’elle défend que l’idée de dieu qu’elle vend qui pose problème.
    Dieu a-t-il besoin d’une Eglise pour s’exprimer ? Pour un non croyant cela paraît étonnant.
    Et pourquoi donner de l’argent pour l’annoncer ? Qu’est-ce que cela va donner à mon pays ? C’est cela le vrai questionnement.

    Je lis parfois les rapports de budgets des diocèses, des paroisses etc…
    Quel gaspillage parfois !! Quand je pense qu’un séminariste coûte 17000 euros par an !! c’est le budget de ma famille (nous sommes 3) tout compris. Je peux vous dire qu’ils bouffent bien. Et les prêtres nourris/logés, ont-ils besoin d’argent à côté ? En tout cas pas autant il me semble.

    L’idée de dieu semble peu évidente pour qu’il fasse lui faire autant de pub, non ?
    Le problème c’est que si on finance toutes les religions où qu’on laisse s’ouvrir tout et n’importe quoi on va se retrouver avec pas mal de dérives je pense.

    Pensez à l’Irlande, pensez au silice espagnol, à nos frères enseignants d’il y a quelques années. L’enseignement laïc n’a pas à rougir à ce niveau là. les dérives y sont plus rares et sanctionnées (on vire un prof, jamais un prêtre).

    Je ne crois pas détenir la vérité contrairement aux chrétiens (cf un autre débat dans un autre sujet), donc passez moi cette expression qui vous va mieux je pense. Je fais juste partie des gens qui se méfient justement des vendeurs d’espérance et d’amour et qui (et là je ne parle pas du tout de vous) n’en n’ont pas un échantillon sur eux.

    Combien de chrétiens pourraient aisément me démontrer la puissance de l’amour de dieu avec des mots mais si peu avec des actes !
    J’ai rencontré dans ma vie bien des prêtres, avec des belles homélies etc. Et combien m’ont rejetés ? Tous.
    Je ne généralise pas. Je veux juste dire qu’on peut avoir un beau discours mais qu’il n’y ait rien derrière.

    comment voulez-vous donc que je cautionne que l’état (donc moi) paye pour cela ?
    Ce n’est pas une question de vérité mais de liberté personnelle. Et personnellement si j’étais croyant je n’aurait pas besoin que l’état me paye pour vivre ma foi. Le problème de l’Eglise c’est qu’elle a une institution très lourde et très coûteuse.

    Enfin, je trouve paradoxal que vous parliez d’un état qui choisisse pour nous alors que c’est aussi le cas des religions. quelle différence ? Et je n’ai pas eu l’impression dans ma vie qu’on m’empêche de devenir croyant , sauf de la part de l’Eglise justement !!

    ceci dit je trouve vos commentaires très intéressants et très réfléchis et je suis très content de vous lire assez souvent sur ce blog.

    PS: je suis un peu fatigué, mon comentaire n’aura peut-être ni queue ni tête et je m’en excuse

  42. Céline

    Je pense qu’il est inadmissible que l’on continue de donner satisfaction aux musulmans qui sont assurés de nous faire peur.

    Comment toujours donner satisfaction à des êtres qui prônent le suicide et le suicide collectif? à des êtres qui ne laissent pas à leurs parents la liberté de culte? à des états qui démolissent les églises, persécutent les chrétiens?

    Pourquoi l’amour, la tolérance seraient à sens unique?

  43. Yogi

    @Céline : Hélas, c’est la définition même de l’amour et de la tolérance que d’être à sens unique.

  44. ROMEO

    Quel est le problème ?

    Je rejoins les propos de Sergius, en y ajoutant ceci. Je suis né et j’ai vécu 30 ans de ma vie parmi les musulmans, ce qui m’a permis d’avoir fréquemment avec eux des discussions théologiques qui seraient impensables ici.

    Pourquoi?

    Parce que nous avons depuis longtemps perdu le sens du sacré, sous l’influence d’une église qui s’est sécularisée

    Les musulmans prient 5 fois par jour, nous combien ? L’église a évacué la prière et la lecture de l’évangile depuis longtemps.

    Que nous reprochent les musulmans ?

    Notre manque de foi, et ils ont parfaitement raison : Dieu est au centre de leur vie alors que chez nous il est à la dernière place.

    Je me souviens de ces propos révélateurs entendus la veille de la nativité par un musulman sur RMC ; “heureusement qu’il y a les musulmans pour parler encore de Dieu en France, les chrétiens rasent les murs dés qu’il en est question, on a l’impression que pour eux Dieu est mort”

    C’est benoît XVI qui nous dit aussi dans “Credo pour aujourd’hui” que la crise de l’Eglise est une crise de la foi, et que ce qui est au centre de cette crise “c’est la mort de Dieu”, traduisons la sécularisation dont l’Eglise de France est une parfaite illustration.

    Par ailleurs, l’Islam est un bloc à la fois religieux et

    sociologique, croire alors que dans un pareil contexte nous allons évangéliser c'est aller dans le mur.

    Commençons par balayer notre jardin en remettant Dieu à la première place, ce qui suppose remettre la théologie à l’honneur, et après on pourra peut-être discuter.

    “Dieu premier servi” disait Jeanne d’Arc, cette parole n’a rien perdu de son actualité.

  45. Céline

    Roméo, ADMETTONS que nous manquions de foi. Cela donne-t-il aux musulmans le droit de nous le reprocher? Mais, ça, c’est vous qui le dites.

    De quelle manière nous le reprochent-ils?

    Nous reprochent-ils notre manque de foi, ou de ne pas avoir la même foi qu’eux?

  46. mathieu c

    @Céline :
    ne généralisez pas les musulmans.
    Ce ne sont pas les indonésiens qui ce sont jetés sur les tours du world trade center, ni des marocains, mais des fanatiques barjots qui , je vous le rappelle, tuent aussi bien des chrétiens, des athés, que des musulmans (regardez en Irak par exemple).
    Imaginez que je vous dise que les chrétiens sont tous des abrutis qui brûlent les protestants (cf inquisition). Ce serait un peu réducteur, non ?
    Il y a beaucoup de meurtrier qui se disent chrétiens , qui sont baptisés etc. Cela fait-il de tous les chrétiens des meurtriers ? Ca vaut aussi pour les musulmans.

    Ce qu’il faut critiquer si on veut critiquer un musulman c’est ça religion, son prophète, son livre sacré.
    Une fois de plus il faut différencier l’homme de la religion.

  47. Céline

    @mathieu c : Bien évidemment Mathieu, tous les musulmans ne sont pas des meurtriers, ni des terroristes. Un Arabe disait que quand on est terroriste, on n’est pas chrétien terroriste ou musulman terroriste; on est terroriste, un point c’est tout. La religion n’est aucunement une excuse; c’est l’interprétation dangereuse qu’on en fait qui n’est qu’un prétexte qui ne tient pas debout. Il est anormal d’imposer son mode de vie, de pensée au monde entier. Il est bien connu que la liberté de chaque citoyen du monde s’arrête là où commence celle des autres.

    Maintenant revenons aux exactions passées des chrétiens; à notre époque, cela doit-il cautionner le terrorisme? Actuellement, les Français se donnent-ils le droit de persécuter les Allemands pour réparer les tortures qu’ils ont subies?

  48. mathieu c

    @Céline :
    déjà je suis content que vous ne fassiez pas l’amalgame entre le terroriste et sa religion.
    Ensuite le coup de l’interprétation me laisse perplexe:
    une religion que l’on peut interpréter par des actes violents est-elle une bonne religion ??

    Ensuite, sur votre dernier commentaire, les français ne sont pas tous chrétiens et bien entendu que nous ne persécutons pas les allemands pour nous venger (cela a déjà été fait à la fin de la deuxième guerre mondiale je vous le rappelle avec des centaines de milliers de déplacés, de tués, de violées, de déportés….).
    De toute façon rien ne cautionne le terroriste, la guerre ou n’importe quelle forme de violence, point barre.

    Enfin, n’oublions pas qu’il y a autant d’Islam que de Christianisme (voire plus). Donc comment savoir qui prône quoi. D’autant plus que les musulmans, comme les catholiques ne lisent pas leur Livre en entier et pas au pied de la lettre (heureusement d’ailleurs…et pour les deux sortes de croyants ! sinon je n’aurais même pas le droit d’écrire ici sans me faire trancher la tête).

    Moi je trouve que le danger vient des idéologies en général dès lors qu’elles se rassemblent sous forme de groupes. Groupes qui vont vouloir imposer leur idée et dès lors très vite franchir le stade de la violence.

    Les premiers chrétiens qui refusaient de se battre pour Rome, quitte à se faire tuer, avaient compris le message de Jésus. Cela prouve le pacifisme originel du christianisme qui s’est bien perdu hélas. Mais les temps changent et on y revient peut-être.

  49. ROMEO

    A Céline

    Je crois avoir été clair , ce qu’ils nous reprochent concernant la foi, c’est exactement le même constat hélas! que fait Benoît XVI auquel je vous renvois : “la crise de l’Eglise est une crise de la foi”.

    C’est à partir de cela qu’il faut commencer à réfléchir.

    Pour le reste il faut considérer, même s’il ne saurait être question d’accomodements, que l’ensemble des musulmans en est encore au Moyen-Age. Il n’y a donc pas si longtemps nous “fonctionnions” sensiblement comme eux.

    Ils nous font gentiment remarquer que les plus grands massacres que l’humanité aient connu, sont le fait de nations qui se réclamaient du christianisme….

    Alors comme dit l’Evangile : “que celui qui n’a jamais péché etc.

    Cela étant je crois aux vertus du dialogue, les anathèmes ne conduisant nulle part.

    Par contre je suis catastrophé devant la démission de toute notre soi-disant élite politique et médiatique, qui prompte à “bouffer du curé”, s’applatit devant des imams rétrogrades et ignares. C’est de cet abaissement que risque de naître une guerre civile dont nous avons les prémisses.

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